Politikai zsarolásról van szó – Orbán Balázs miniszterhelyettes, a Miniszterelnökség államtitkára a jogállamiságról és az alkotmányról

Annak a tételnek, hogy „az anya nő, az apa férfi”, aligha lehet más jogi értelme, mint hogy alkotmányos tilalom álljon az azonos nemű párok örökbefogadásával szemben. Egy ilyen kérdésben, ami különböző szakmai – nem jogi, hanem például pszichológiai, szociológiai – viták tárgya, mi indokolja az alkotmányszintű beavatkozást?

Nem igazán értem, hogy miképpen lehet viták forrása az, hogy az anya nő, az apa férfi. Ennél egyértelműbb, természet vagy – ha így tetszik – Isten adta igazságot nem tudok elképzelni. A családvédelmi záradék ezt erősíti meg. Az a furcsa, ha ezt a tényt valaki vitatja. A jogalkalmazás és a bíróságok feladata annak kidolgozása, hogy ebből mi következik. Az egyébként, amit említett, most sem lehetséges Magyarországon.

A közfeladatot ellátó közérdekű vagyonkezelő alapítványok mindenkori körét, feladatait célszerű rugalmasan a változó társadalmi igényekhez igazítani, és a változó társadalmi igények nem mindig igazodnak a parlamenti aritmetikához. Mi indokolja a szükséges rugalmasság olyan korlátozását, hogy ebben a témában csak kétharmados többséggel lehessen változtatni?

Kétharmados védelmet a rendszerváltoztatás utáni harminc év alatt mindig olyan területeknek biztosítottak a különböző alkotmányok, amelyek pártpolitikai logikán túlmutató együttműködést, illetve hosszú távú stabilitást kívántak meg. A felsőoktatás, amely éppen modellváltáson esik át, feltétlenül ilyen. 

Ha a „közpénz az állam bevétele, kiadása és követelése”, akkor közpénz-e például az állam olyan – adójogszabályon alapuló – bevétele, amelyről az állam lemondott, azzal, hogy általa fontosnak tartott tao-célokra való fordítását tette lehetővé? Közpénz-e az MNB-alapítványok pénze?

Ezt nem a kormánynak, hanem a bíróságoknak kell majd a konkrét ügyekben eldönteniük, akiknek eddig ebben a kérdésben nem sok kapaszkodójuk volt, mert a jogrendszerben sehol sem találhattak egyetlen meghatározást sem. Az Alaptörvény tehát segítségképp egy olyan definíciót ad, aminél tágabbat nehéz lenne meghatározni. A kérdésében egyébként ott a válasz is: minden állami kiadás közpénz, az alkotmányos szervek pedig az állam részét képezik. Az átláthatósági záradék tehát egyértelműen körülírja a közpénz fogalmát és garantálja azok átláthatóságát.

A választási törvény módosítási javaslatát a kamupártok visszaszorításával indokolják. Az olyan párt, amely eddig 27 egyéni képviselőjelöltet tudott állítani a mostani létszámú parlamentben és az adott számú egyéni képviselői mandátum mellett – és a módosításnak hála 50-et feltehetően már nem fog tudni –, az „kamupártnak” mondható-e?

Az eddigi tapasztalok azt mutatták, hogy vannak olyan pártok, amelyek az eddigi listaállítási feltételeket megugrották, majd a választásokon az derült ki, hogy ennek ellenére nincsen valós és kimutatható társadalmi támogatottságuk. Jogos az a feltételezés, hogy ha szigorítunk, akkor ezeknek a pártoknak nehezebb dolguk lesz visszaélni a rendszerrel. Az ellenzék mozgásterét a javaslat nem csökkenti, külön, egyben és több szeletben is tudnak indulni ezután is. A javaslatot pedig pont azon fontos garanciális elv miatt, amely szerint a választásokat közvetlenül megelőzően választással összefüggő jogszabályokon nem változtatunk, kell most, még az őszi ülésszakon elfogadni. Ráadásul, pont a baloldal kérte a leghangosabban, hogy szigorúbb követelmények kellenek az induláshoz ahhoz, hogy valaki kampánytámogatásban részesüljön.

A mostani módosító javaslatokon túl, általánosabban szemlélve az egész Alaptörvényt, nagyon sok bírálat hangzik el az Alkotmánybíróság jogkörének a korlátozása miatt. Kivették a testület kezéből a gazdasági kérdéseket, és megtiltották az alkotmánymódosítások tartalmi felülvizsgálatát.

Nem értek egyet azzal, hogy nagyon szűk lenne az Alkotmánybíróság jogköre. Épp az ellenkezője igaz! Az alkotmánybíráskodás lehetőségei Európában nagyon különbözőek, Hollandiában például az alkotmányban foglaltak szerint tilos a bíróságnak a törvények alkotmányosságát vizsgálni. Ebben a nemzetközi összehasonlításban a magyar szabályozás kifejezetten tág hatáskört ad a testületnek. Az igaz, hogy az Alaptörvény elfogadásával változott a fókusz: az Alkotmánybíróság feladata lett a parlament tevékenységének a kontrollja mellett a bíróságok jogalkalmazó tevékenységének az alkotmányossági kontrollja is. Az elmúlt évtizedben egyre inkább megfigyelhető egyébként, hogy az alkotmányossági konfliktusok a szupranacionális, nemzetközi szervezetek és a nemzeti szervezetek között zajlanak. Ezekben a konfliktusokban a nemzeti parlament és a nemzeti alkotmánybíróság egymásnak nem ellenfele, hanem szövetségese. Ezek szintén olyan trendek, amelyeket a legtöbb uniós országban megfigyelhetők, gondoljunk csak a német alkotmánybíróság legutóbbi, nagy port kavart, az uniós bírósággal szemben meghozott döntésére.

Az EU-hoz csatlakozással a tagállam elfogadja az uniós jog elsőbbségét.

Az EU, mint sajátos jogrendszer, mint közösség, nem tudna úgy működni, ha általánosságban ne ismernénk el az uniós jog elsőbbségét. De az Európai Unió akkor is nemzetközi szerződéssel, a tagállamok akaratából létrehozott szervezet, jogrendje származtatott jogrend. Így az uniós jognak minden esetben meg kell felelnie a tagállami alkotmányoknak, s az uniós jog is csak olyan területekre terjed ki, amelyekre a tagállami alkotmányok által adott felhatalmazás kifejezetten kiterjed. Előállhat tehát olyan helyzet – igaz, nem gyakran –, amikor a tagállami alkotmánybíróságok behúzzák a féket. Hogy egy adott uniós jogszabály vagy bírói döntés sérti-e a magyar Alaptörvényt, ennek megállapítása az Alkotmánybíróság feladata. Pont ugyanúgy, ahogy azt a német, a cseh, vagy a többi alkotmánybíróság teszi.

Ezt kívánják vonatkoztatni arra az esetre is, amikor Magyarországot jogállamisági bírálatok érik?

Nem. Nézze, amikor szabályos kötelezettségszegési eljárásokban az Európai Bizottság, majd az Európai Bíróság azt állapítja meg, hogy egy bizonyos magyar jogi szabályozás nincs összhangban az uniós joggal, akkor ezt a döntést mi mindig végrehajtjuk, módosítunk a magyar szabályozáson. Így lehet tisztességes módon rendezni a tagállamok és a brüsszeli intézmények közötti vitákat. A gondunk az, hogy azok a jogállamiságinak csúfolt eljárások…

Csúfolt?

Igen, mert itt valójában politikai zsarolásról van szó. Ezek nem jogi, hanem politikai természetű kritikák. Én lennék a legboldogabb, ha az EU valamelyik intézménye színvonalas jogi mércét lenne képes felállítani, s annak alapján fair módon meg lehetne vizsgálni, hogy hogyan is áll a jogállamiság az egyes tagállamokban, de ez eddig nem sikerült. Gondoljunk csak Donáth Anna lebukására, amikor egy kiszivárgott felvételen azt mondta, hogy a Fidesznek sajnos igaza van, mivel a jogállamiság kapcsán nincs objektív mérce. Amíg ilyet nem sikerül meghatározni, addig a meglévő mechanizmusnak nem sok értelme van, ugyanis nem más, mint egy politikai eszköz arra, hogy Magyarországot a bevándorláspolitikája, a családpolitikája, a gazdaságpolitikája, s még az ég tudja, hogy mi miatt leckéztessék. Az Európai Unió viszont eredeti célját tekintve nem a progresszív, liberális kormányzást kikényszerítő elnyomó-gépezet, hanem egy komoly szervezet, ahol a szabad és független európai államok kölcsönös előnyök mentén, jogi sztenderdek szerint együttműködnek.

Miként minősíti azt a megállapodást az EU-elnökség és az Európai Parlament között, amely jogállamisági feltételekhez köti az uniós támogatások kifizetését?

A Kormány mozgástere kötött: az Országgyűlés elfogadott egy határozatot, amely kimondja, hogy olyan eljárásrendet nem támogathat, ami politikai nyomásgyakorlásra alkalmas módon alakítja ki az uniós pénzek kifizetésének új rendszerét. Mi arra törekszünk, hogy ezek a kérdések a politikai viták szintjéről a jogi eljárások szintjére kerüljenek le, az Európai Parlament többsége pedig jól láthatóan ennek ellenkezőjén dolgozik. Szerintünk minden vitás kérdésben tessék meghatározni, hogy konkrétan mi a gond, történt-e szabálytalanság, hogy miként van ez a többi tagállamban, és mire lenne szükség ahhoz, hogy ne legyen vele gond. Lehessen mindkét oldalról érvelni, aztán szülessen döntés, ami bíróság előtt megtámadható. Az eddigi, jogállamisági kérdésekről szóló eljárások csak parttalan politikai vitát indítottak el.

Vonatkozik ez a pénzek folyósításának feltételéül szabott, említett követelménylistára is?

Igen. Azért nem fogadható el számunkra, mert az is ugyanilyen parttalan vitát tenne lehetővé. Megértem, hogy vannak uniós intézmények és tagállamok, amelyek bevándorláspárti politikát szeretnének folytatni. Mi bevándorlásellenes politikát folytatunk. Vannak tagállamok, amelyek pártolják az Európai Egyesült Államok gondolatát. A brüsszeli intézmények döntő többsége is ilyen. Mi ezt nem szeretnénk. Szerintünk a házasság férfi és nő között jön létre. Van olyan uniós tagállam és brüsszeli intézmény, amely nem így gondolja. Mi úgy gondoljuk, hogy hazafias módon kell nevelni a gyerekeinket. Van, aki odakinn nem így gondolja. Ezt tiszteletben tartjuk, de az értékeinket meg fogjuk védeni, a magyar ugyanis emberek azért választottak meg minket, mert ők is így gondolják. Nem elfogadható, ha ezt a nézetkülönbséget becsomagoljuk egy objektív mérce nélküli, jogállamiságnak nevezett eljárásba, ami valójában egy politikai nyomásgyakorlás, egy zsarolási eszköz majd annak alapján megpróbálják visszatartani a tagállamnak az alapszerződések alapján járó költségvetési forrásokat.

De a szabályszerű felhasználás szisztematikus megsértése esetén egyetértenének-e a szankcionálással?

Mi azzal tudunk egyetérteni, hogy ha van egy konkrét jogi probléma a szabályos felhasználás kapcsán, akkor legyenek olyan formák, amelyekben ezt lehet kezelni. Nem kiáltványokra, politikai szónoklatokra, hanem alapos vizsgálatra van szükség. Ne tegyünk úgy, mintha nem tudnánk, hogy miről beszélünk, mert ilyen eljárások eddig is voltak és vannak, csak azokat nem politikusok, hanem szakértők vezették és vezetik.

Az uniós pénzügyi csomag egyebek közt a járvány miatti gazdasági visszaesés következményeinek a kivédésére hivatott. Éppen ezt vétózná meg Magyarország, ha nem tetszik neki a jogállamisági mechanizmus?

A gazdaság helyreállítása kétségkívül az egyik legfontosabb feladat lesz a kormányzati ciklus hátralevő részében. Azt vállaltuk, hogy annyi munkahelyet teremtünk, amennyit a járvány elpusztít. Szerencsére a magyar költségvetés sokkal jobb állapotban van, mint a korábbi válságoknál, például 2008-2009-ben. A gazdaság és a munkahelyek megvédéséhez szükséges források rendelkezésre állnak, a tavaszi hullám idején 1,4 millió munkahely megvédéséhez tudtunk hozzájárulni, illetve képesek vagyunk magunkat a piacról is finanszírozni. Nekünk tehát ilyen értelemben ez a típusú közös uniós hitelfelvétel nem élet-halál kérdése úgy, mint egyes déli államoknak. Természetesen fontosak ezek a források, most készülnek a tervek, hogy milyen infrastrukturális, az ország modernizációját segítő és a fenntarthatóságot támogató projekteket tudnánk ebből támogatni. Ezek alapvetően nem a járvány elleni napi védekezéshez kapcsolódnak, hanem kulcsfontosságú energetikai, közlekedési és más infrastruktúrafejlesztések lennének. A járvány elleni gazdasági védekezés költségvetési oldala viszont ezek nélkül is biztosított.

Tárgyalásokat azonban nyilván még lehet folytatni a vétó elkerülése érdekében.

Most a járvány kezelésén kellene dolgozni az uniós intézményeknek, és a bajban lévő déli államokon azonnal segíteni, nem pedig parttalan, politikai vitákat nyitni a jogállamisági vitákkal. Úgy gondoljuk, van lehetőség a tárgyalásokra, de ha ezek nem vezetnek eredményre, akkor vétózni fogunk.

A jogállamiság magyarországi helyzetét érő kritikák egy része az igazságszolgáltatás függetlenségével kapcsolatos. A minap a Kúria elnökévé kinevezett személy az ügyészi szervezetben szocializálódott, és nincs bírói tapasztalata.

Nem állja meg a helyét az az állítás, hogy bírói tapasztalat nélkül nevezték ki Varga Zs. Andrást a Kúria élére, hiszen ő hosszú évekig volt alkotmánybíró. Mint az előbb utaltam rá, az Alkotmánybíróság az Alaptörvénynek való megfelelés szempontjából egyedi bírósági ítéleteket is elbírál, az ottani tevékenység tehát bizonyosan bírói tevékenység.

Ha Magyarország egyetért az uniós pénzek rendeltetésszerű felhasználásának a szükségességével, miért nem hajlandó csatlakozni az ezt szolgáló Európai Ügyészséghez?

Van most is ezzel foglalkozó szervezet, az EU Csalás Elleni Hivatala, az OLAF, valamint az Eurojust elnevezésű büntető igazságügyi ernyőszervezet. Magyarország a statisztikák szerint az olyan esetek 47 százalékában vádat emel, amikor az OLAF olyan megállapítást tesz, aminek büntetőjogi relevanciája lehet. Az európai átlag 39 százalék, a német 13 százalék. Kérdés, mi lehetne a hozzáadott értéke egy harmadik szervezetnek. Van tehát itt egy szervezetszociológiai kérdés.

Talán az lehet a hozzáadott érték, hogy az OLAF nem utasíthatja Polt Pétert.

Ez pedig szuverenitási kérdés. De tud-e az Európai Ügyészség többet tenni, mint a tagállamok ügyészsége, mégpedig feddhetetlen módon, politikai nyomásgyakorlás nélkül? Mennyire képes objektív, független tevékenységet kifejteni? Ezzel kapcsolatban vannak fenntartásaink: a kinevezett román elnökasszony saját hazájában – finoman szólva – nem volt mentes a botrányoktól. Nem véletlenül, hogy nem csak mi, hanem más tagállamok is fogalmaznak meg kétségeket.

Visszatérve az Alaptörvényre: a hajléktalanság kriminalizálását is ellentétesnek mondják a jogállamisággal.

A kérdés az, hogyan értelmezzük az emberi méltóságot. A liberális felfogás szerint az emberi méltóságba az önrendelkezés jogán keresztül beletartozik az, hogy az ember szabadon megválaszthatja lakóhelyét, s ebben őt korlátozni nem lehet. A konzervatív felfogás szerint egyrészt a híd alatt élés joga értelmezhetetlen, eszerint az emberi méltóságból éppen az ellenkezője következik: az államnak olyan rendszert kell működtetnie, amelyben mindenkinek lehetősége van arra, hogy fedél legyen a feje fölött. Másrészt viszont az állam alkalmazhat olyan kényszerítő mechanizmusokat, amelyek ezeket az embereket ennek a rendszernek az igénybevételére sarkallják.

De ha – tegyük fel - nem érzi biztonságban magát a hajléktalanszállón…

Ez egy valós felvetés, amit meg kell oldani! Az állam azon kötelezettsége is benne van az Alaptörvényben, hogy ezt az intézményrendszert működtetni, finanszírozni, folyamatosan fejleszteni kell. Az elmúlt években komoly kapacitásbővítés történt.

Nem csak a jogállamisági mechanizmus téma az EU-ban, hanem eljárás is folyik Magyarországgal – és Lengyelországgal - szemben az alapszerződés hetedik cikke szerint, az európai értékek védelmében. Angela Merkel a nyáron Orbán Viktor kérésére kilátásba helyezte, hogy ezt az eljárást le fogják zárni, de ez mindmáig nem következett be, de arról sincs hír, hogy az ügy előre haladna.

Ez az eljárás megrekedt. Amit szakmai párbeszéd kapcsán el lehetett érni, azt elértük, ami szakmai álláspontot ki lehetett fejteni, azt kifejtettük, ami vitát szakmai alapon meg lehetett vívni, azt megvívtuk. Minél előbb le kellene zárni. Ne feledjük. hogy ezt az eljárás a bevándorláspárti többségű EP indította, ráadásul a szavazás módja több mint kétes volt.

Az Európai Bíróság az uniós joggal ellentétesnek minősített a lex CEU-t. Mit jelent Varga Juditnak az a kijelentése, hogy az ítéletet a magyar emberek érdekének megfelelően hajtják majd végre? Lehetővé tennék-e az amerikai akkreditációt nyújtó képzés esetleges magyarországi újraindítását?

A felsőoktatási törvény kapcsán olyan megoldáson dolgozunk, ami megfelel a bírósági ítéletnek, viszont nem nyújt indokolatlan versenyelőnyt egyik egyetemnek sem. Korábban ez volt a helyzet, és ezt továbbra sem tartanánk tisztességesnek. A vonatkozó magyar törvény számos Magyarországon működő külföldi felsőoktatási intézményt érint, de legtöbbjüknek nem jelentett gondot megfelelni ennek a jogszabálynak, és akkor az európai gyakorlatokról még nem is beszéltünk.

Miben állt az indokolatlan versenyelőny?

Abban, hogy még Magyar Bálint minisztersége alatt elfogadtak egy olyan jogszabályt, hogy úgy is lehet külföldi diplomát szerezni Magyarországom, hogy egyébként az adott külföldi országban az adott intézmény valódi oktatási tevékenységet nem végez.

De hiszen a New York állambeli Bard College-dzsal volt ilyen együttműködésük.

Valódi, érdemi, ellenőrizhető oktatási tevékenységet nem tudtak kiépíteni. Szerintünk akkor lehet komolyan venni egy egyetemet, amely egy adott ország diplomáját kínálja, ha az adott országban tényleges oktatási tevékenységet végez. Ennek a követelménynek a teljesítése más felsőoktatási intézményeknek nem okozott gondot. Nem véletlen, hogy Bajorországban sem tudott elindulni a képzés, hiába jelentették be nagy svunggal, ugyanis a bajor szabályozás pont ugyanúgy szól, mint a magyar.

Végül egy más természetű kérdés. Mitől volt annyival jobb a magyar kormánynak Donald Trump, hogy ennyire ki kellett mellette állni? És most készül már a B-terv?

A gazdasági és a katonai együttműködés mindig jól működött az Egyesült Államokkal. A korábbi, demokrata párti kormányzat alatt a politikai jellegű együttműködés nem működött jól. A demokráciaexport doktrínája alapján a demokraták szája ízének megfelelő, progresszív, liberális, baloldali politikai álláspontot kértek számon a szövetségeseken. Ezek a konfliktusok Trump alatt eltűntek, mert ő gyakorlatilag ugyanazt mondta, amit a magyar kormány. Amerika, illetve Magyarország az első, bevándorlásellenesség, a keresztény kultúra védelme, a családpolitika fontossága - ezek közös értékek voltak. Mi azt javasoljuk, ne hozzuk vissza a régi logikát, ne nyissuk újra ezeket a vitákat, mert ezeken a területeken nem fogunk egyetérteni. Az Egyesült Államoknak sem érdeke az ilyen konfliktus, egy szövetségi rendszerben vagyunk, az érdekeink közösek. Ha ebben a kérdésben a belátás megszületik, akkor jól is alakulhat a politikai kapcsolat.

A cikk eredetileg a 168 Óra hetilap 2020. november 18-i számában jelent meg.