Pokol Béla: Az Alkotmánybíróság a tömeges akaratot korlátozza

– Ön lényegében azt állítja könyvében, hogy a magyar Alkotmánybíróság létrehozása nem a magyar emberek érdeke volt, hanem a globalizmust képviselő amerikai elité.

– A magyar emberek érdekét az Alkotmánybíróság ügyében szóba hozni sem indokolt, mert ők akkoriban azt sem tudták, hogy ilyesmi egyáltalán létezik. Még a jogászok sem. Én ugyan írtam róla 1980-ban, amikor az ELTE-n már összehasonlító alkotmányjogot tanítottam, de az intézmény bevezetésének idején az alkotmányjogászok szűk körén kívül szinte senki sem értette, miről van szó. Tölgyessy Péterék konkrétan a német alkotmánybíráskodást vették alapul, ami persze egyértelműen amerikai telepítés volt 1948–49-ben. Ott az amerikai megszálló csapatok parancsnokának jogászai foglalkoztak a német jogrendszer felépítésével, és sokszor angol szövegek német fordításával dolgoztak. A németekre úgy tekintettek, mint Hitler népére, és olyan kontrollt akartak fölé kiépíteni, hogy még egy Hitler ne jöhessen. Ők a nyolcvanas évek végén, a kilencvenes évek elején ezt a rendszert propagálták Délkelet-Ázsiától Latin-Amerikán át Kelet-Közép-Európáig. Hogy ez kinek jó, kinek nem, azt persze nem egyszerű megállapítani. De nyilvánvaló, hogy ez nem tiszta demokrácia, ezzel a jurisztokrácia milliók akaratát vette korlát alá.

Fotó: Merész Márton

– Ön bírálja azt a rendszert is, amelyben a legfelsőbb bíróságok által kialakított értelmezések kötik a bírókat, így a törvények szövege és a felsőbírósági esetjog együtt adja meg, hogy mi a jog. Azt írja, hogy az ilyen rendszer korlátozott demokrácia. Ha jól értem, akkor ön szerint a Sólyom László vezette Alkotmánybíróság gyengítette és nem erősítette a demokráciát.

– Nem, én csak azt bíráltam már a kilencvenes évek eleje óta, hogy az akkori alkotmánybírák – elszakadva az alkotmányi szövegtől – maguk hoztak létre az esetjogukban egy új, láthatatlan alkotmányt, és ez alapján semmisítették meg a törvények tucatjait. Ennek révén nálunk is a legnagyobb mértékben korlátozott demokrácia jött létre. A Sólyom-féle testület pedig olyan óriási hatáskört teremtett magának, amilyet a világon korábban sehol sem élvezett, és így felerősítette a jurisztokrácia uralmát. Az új Alaptörvény legalizálta ezt az aktivista alkotmánybíráskodást, amellyel én egyáltalán nem értek egyet. Az ember ilyenkor megtehetné, hogy lemond. Vagy cselekedhet úgy, ahogyan döntöttem: alapvetően csak az alkotmányos keretek védelmével kapcsolatos határozatok mellett állok ki, és a törvényhozási többség szabadságát igyekszem védeni. Nekünk ezeket a kereteket kell őriznünk, hiszen azokat tartalommal egy olyan leváltható hatalom tölti meg, amelyet négy-, nyolc-, tizenkét évenként el lehet zavarni.

– Az ön logikájából az következik, hogy az Alkotmánybíróság akkor működik jól, ha minél ritkábban dönt. Minél kevésbé avatkozik bele abba, amit a parlamenti többség milliók felhatalmazása alapján elhatároz. Csakhogy a kétharmados többség a kereteket is évről évre változtatja.

– Ez az alkotmányos előírás. Ha a leváltható hatalom parlamenti képviselete eléri a kétharmadot, akkor megváltoztathatja az Alaptörvényt. Mindenesetre az Alkotmánybírósággal kapcsolatban az új törvény elfogadásával 2011-ben semmi sem változott, a törvényhozó hatalom ugyanolyan mértékben maradt ellenőrzés alatt, mint Sólyomék idejében. Nekünk az a jogkörünk, amit ők kiharcoltak. Én azt mondom, hogy ez túlzott, mert a demokrácia szempontjából a tömeges akaratot korlátozza. Ez a jurisztokrácia uralma a demokrácia felett.

– Azt is írja, hogy a globális jurisztokrácia részeként működik az Emberi Jogok Európai Bírósága, és az emberi jogi egyezményben rögzített jogok kikerültek a szerződő felek ellenőrzése alól, a strasbourgi bíróság lényegében szabad kezet kapott a jogok tényleges tartalmának meghatározásában. Nem értem önt: nemzetközi egyezmények betartása fölött pedig nemzetközi testületeknek kell őrködniük.

– A baj az, hogy valójában nem a kiküldött bírók – magyar részről jelenleg Paczolay Péter, korábban Sajó András – döntenek, hanem egy háromszáz fő körüli apparátus. Ez nem az emberi jogi egyezményből, hanem abból az esetjogból indul ki, amely a többszörösére bővíti ki az eredeti előírásokat. Valójában a bírák már nem is az egyezményhez vannak kötve, hanem az esetjoghoz, ami már nyolcvanezer oldal. Ezt a joganyagot a kiküldött bírák helyett már csak az apparátus tudja kezelni, és ez csorbítja a bírói függetlenséget. Az emberi jogok eredetileg az alkotmányos alapjogok garanciális alapjait jelentik. Ezek értelmezését azonban olyan módon tágították ki, hogy az lehetővé teszi például a teljes népszavazási folyamat, a teljes gyülekezési jog és a tulajdonhoz fűződő jog alapján a teljes polgári jog ellenőrzését. A 10-12 garanciális pontot kiterjesztik a jog 10-12 nagy területére. Pedig ezeket ott kellene hagyni a tagállamoknál.

– Tegyük fel, hogy bizonyos tranzitzónában bizonyos menekülteknek nem adnak enni. Az adott ország alkotmányos jogrendszere nem reagál, a strasbourgi bíróság viszont ezt nehezményezi. Ez csorbítja az állam önállóságát?

– Persze. Nem lehet ugyanis egy ügynek csak az egyik felét figyelembe venni. Hiszen a magyarországi tranzitzónában, amelynek az egyik kapuját bezárták, a másik kapun ki lehet menni Szerbia felé, és ott elsétálni a legközelebbi pékségbe. Az illető, aki mellett a bíróság kiállt, pont azért nem kapott enni, hogy végre menjen ki onnan. Ezt az ügyet úgy tálalták, hogy csak egyes aspektusokat emeltek ki belőle. Ez az eset szelektív ábrázolása, politikai célból. Azt mondták: éheztetik a menekülteket. Miközben, ha azt is a mérlegre tesszük, micsoda veszélyt jelent a tömeges migráció, különösen az iszlám migráció, rögtön érthetővé válik, miért akarták a döntéshozók, hogy az illető menjen ki onnan.

– „A globális alkotmányosság hívei – írja – a demokráciára alapozás helyett az általuk létrehozott kritikai morál igazságossági elveire igyekeznek alapozni az új rendet, félretéve a tömeges részvétel formáit.” De a tömeges részvétel elveinek felül kell-e írniuk az igazságosság elveit? Mi van, ha a többség nevében a törvényhozás úgy dönt, hogy származásuk miatt egyes fiatalokat ne vegyenek fel az egyetemre, vagy szüleiket tiltsák el bizonyos foglalkozásoktól?

– A tömeges részvétel természetesen nem írhatja felül az alkotmányos alapjogokat. Tehát ha az alkotmányban – mint Magyarországon – az alapjogok között szerepel az egyenlőség elve, az, hogy senkit sem érhet neme, származása szerint hátrányos megkülönböztetés, akkor az Alkotmánybíróság persze ilyesmit nem fogad el.

– Most. De ön nálam jobban emlékszik arra, hogy a gránitszilárdságú alkotmányt hányszor módosították.

– Hétszer, hacsak nem a nyolcadiknál tartunk már.

– Elvben bármikor módosíthatják úgy, hogy nemzetbiztonsági okból el lehessen térni az egyenlőség elvétől.

– Sólyom Lászlóval fogok válaszolni. Neki tették fel 1994-ben a kérdést, hogy az alkotmánymódosítást ellenőrzésük alá veszik-e. Ő mondta, hogy ha betennék a rabszolgatartást az alkotmányba, ő nem venné magának a bátorságot, hogy ezt ellenőrzése alá vonja, inkább lemondana. Ha olyan nyilvánvaló embertelenség kerülne az alkotmányba, amelyet az alkotmánybíró nem tud ellenőrizni, egyet tehet: lemondhat.

Fotó: Marton Meresz

– Az ön válaszában viszont megjelent a kritikai morál mint vezérlő elv, amely felülírja a többségi demokráciát.

– Nem. Ez így pontatlan. Ez nem a jogász kritikai morálja, hanem a közmorál része. Bizonyos megkülönböztetések mindenki számára elfogadhatatlanok.

– Még mindig nem értem, hogy az ön által képviselt rendszerben ki és milyen alapon őrködne azon, hogy a többség nevében ne kövessenek el jogsértést.

– Eltúlozza a problémát. Én az alkotmánybíráskodást és az emberi jogi bíráskodást bizonyos korlátok közt fontosnak tartom. Ahogyan az alkotmánybíráskodás Amerikában létrejött, szerintem helyes. Nekem a túlfokozott formával van gondom, amit a németeknél az amerikaiak bevezettek, és onnan elterjedt hozzánk is. Ez tartalmilag is korlátozza a törvényhozást, és a főhatalmat lassanként áttolja az alkotmánybíráskodásra, kiterjeszti a teljes jogra, és a demokráciát torzítva a nemzeti törvényhozásokat is ellenőrzése alá veszi.

– Önnek fenntartásai vannak az Európai Unió Bíróságával kapcsolatban is, és idéz egy olyan javaslatot, amely szerint egy-egy tagállami bíró részvételével ad hoc bíróságot állítanának fel, hogy az többségi szavazással megsemmisíthesse a luxemburgi bíróság döntéseit.

– Ezt a javaslatot nem én találtam ki, csak örültem, hogy valaki megpróbálja orvosolni azt a helyzetet, hogy a luxemburgi bíróság egyre tovább túlterjeszkedik a hatáskörén, és nincs, aki megállítsa. A tagállamok háborognak, de nem tehetnek semmit. Nyilvánvaló, hogy az unió bírósága és a bizottság összefonódott, intim viszonyban vannak egymással, a statisztikák szerint 93 százalékos a bizottság győzelme a tagállamokkal szemben. Az unióban a főhatalmat már a bizottság és az unió bíróságának tandeme gyakorolja, nem a tagállamokat tömörítő Európai Tanács.

– Tehát az idézett javaslatot ön is életképtelennek tartja?

– Átvettem, és jó lenne, ha életképes lenne, de szerintem is irreális. Megmondom őszintén: az unió szerkezete olyan, hogy az szinte reformálhatatlan. Minden a bíróságon nyugszik, és ahhoz, hogy ez változzon, az alapszerződést kellene megváltoztatni a tagállamok egyhangú döntésével. De bármit, ami a bíróságra vonatkozik, magának a bíróságnak kellene kezdeményeznie, vagy a bizottságnak a bíróság jóváhagyásával. Ezt a hatalmi szerkezetet tehát belülről nem lehet megreformálni.

– Akkor járnánk jól, ha valaki az ilyen uniót szétverné?

– Nem, dehogy. És ott kell lennünk. A könyvemben is írtam, hogy az öt verzió közül, amelyet Juncker vázolt fel az unió lehetséges jövőjével kapcsolatban, van olyan, amelyik szerintem is jól működhetne.

– Igen csodáltam is, hogy dicsérte Junckert.

– Persze a javaslatait feltehetően nem ő dolgozta ki, hanem a munkatársai. Szerintem pozitív, hogy centralizálta a szétesett bürokráciát az első elnökhelyettes és az elnökhelyettesek posztjainak bevezetésével, illetve azzal, hogy a biztosok alá rendelte az apparátust. Tavalyelőtt pedig felvázolt öt verziót az unió jövőjével kapcsolatban, és így vagy úgy, mindegyik közös Európa. Nekem az a szcenárió tetszik legjobban, amely szerint az unió közös piacként működne tovább, bizonyos szakpolitikákkal bővítve. Persze hogy nem szabad szétverni az uniót, hiszen a gazdasági együttműködés nagyon fontos minden államnak.

– Azért a könyvében megfogalmazódik a lehetőség, hogy a választások eredményeként megváltozhat az unió. Még reménykedik?

– Ha az Európai Parlament átbillenne, és a bizottság megválasztásához szükséges 353 képviselő a szuverenisták, tehát a nemzetek Európájának hívei közül kerülne ki, a parlament csak a nemzetek függetlensége mellett elkötelezett bizottságot hagyhatna jóvá. Ez 2019-ben feltehetően még nem történik meg, de 2024-ben szinte biztosan. Akkor pedig szétesik a tandem, amely ötven éve vezeti az EU-t, a főhatalmat gyakorló bíróság mellől kiáll a bizottság. Ez megállítaná azt a folyamatot, hogy az egyre szorosabb, föderalista integráció felé haladjunk.

– Nem értem, hogy egy szuverenista Európai Unió hogyan boldogulhat a globális kihívásokkal. Akár a migrációval. Tegyük fel, hogy Orbán Viktor jóslata valóra válik, és Magyarország 2030-ban az unió öt legjobb országa között lesz. Hogyan akadályozzuk meg, hogy ide özönöljenek olyan kevésbé komfortos nyugati országokból, ahová továbbra is beengedik őket? Hatályon kívül kell helyezni a schengeni egyezményt?

– Ez a legnagyobb gond azok közül, amelyeket említett, de azért a schengeni szerződést nem kell felmondani, mert például az osztrákok és a németek is le tudják zárni a határaikat hetekre, hónapokra az egyezmény megsértése nélkül. Van egy olyan, 250 millió lakosú nagy régiója az uniónak, benne Franciaországgal, Németországgal, ahol már él vagy harmincmillió iszlamista. Ezek között az enyhébb titkosszolgálati becslések szerint is 25-30 ezer terrorista beállítottságú. Ez rákos tünet, Nyugat-Európa halálos beteg. Bár kétségtelen, hogy technikailag még fejlettebb Kelet-Európánál, valójában már halálos sebet kapott. A muzulmánok nagy része ugyanis nem tud beilleszkedni a keresztény kultúrába, maximum egymás mellett tudnak élni. Ez nyilvánvaló 2015 óta, amikor állandósult a rettegés. Itt van tehát egy iszlámmentes Kelet-Európa és a súlyosan beteg Nyugat-Európa. Nagy kérdés, hogyan alakul a kettő viszonya.

Fotó: Marton Meresz

– Lehet, hogy a nyugati határokra is falat kell építeni?

– Persze hogy nem kell falat építeni. Talán azt kell tenni, amit az osztrákok csinálnak néha, amikor lezárják a határt. De ez már nem a tudós dolga, hanem a politikusé.

– Értem. De a klímaváltozás előtt nem lehet lezárni a határt. Az egyik ország nyugodtan mondhatja: én pedig annyi szénerőművet építek, amennyit csak akarok, nekem mások ne parancsolgassanak.

– Ez szerintem csak Amerikában probléma, mi erről itt, Európában meg tudunk állapodni.

– Nem fordulhat elő, hogy jön egy erős európai vezető, aki bizonyos kérdésekben megmakacsolja magát?

– Akkor azt az országot gazdasági szankciókkal lehet kényszeríteni. És itt álljunk meg egy szóra: én nem vagyok ellene annak, hogy egy visszametszett integráció fönnmaradjon. Nemzetközi szerződések alapján lehetséges az intenzív összefonódás. Én csak azt ellenzem, hogy egy föderáció keretében vegyék el a nemzetállamok szuverenitását. De a kétoldalú és multilaterális szerződésekre szükség van, persze hogy nem lehet bezárkózni egy globalizálódó világban.

– Mi a véleménye az uniós ügyészségről?

– Félek, hogy ez a politika kriminalizálása lesz. Talán emlékszik az úgynevezett tiszta kezek kampányára. Ennek ürügyével 1992-ben az olasz elit szelektív kivégzését vitték végig, átrendezték a teljes hatalmi struktúrát, és az úgynevezett tiszta kezűek közül sokan maguk ültek be különböző kulcspozíciókba. Nem tudtalak legyőzni a választói urnáknál? Elvitetlek a rendőrrel! Ilyenkor a jogi tisztaságot a politikai harc eszközévé teszik. Életveszélyesnek tartom az ügyészség ilyen alkalmazását, mert a közvádló ilyenkor óhatatlanul politikai küldetést teljesít.

– Nem hiszem, hogy az uniós adófizetők a közös ügyészség létrehozását politikai okokból követelik. Inkább azért, mert úgy gondolják, hogy az általuk befizetett pénzt nem az elmaradott térségek fejlesztésére költik, hanem a politikai elit lenyúlja.

– És Kohl kancellár vajon mibe bukott bele? Ebben ugye nagy szerepet játszott a pártjának kasszája. Volt olyan francia külügyminiszter, aki a közpénzekkel kapcsolatos visszaélések miatt került börtönbe. Valójában a politika finanszírozása és a politika mögötti gazdasági csoportok összefonódása az egész világon, Nyugat-Európától mondjuk Kelet-Ázsiáig, mindenütt óriási probléma. Persze, kell harcolni ellene, de nem azon az alapon, hogy én, a tiszta kezű nyugat-európai majd ellenőrizni fogom a bűnös Keletet, mert én adtam a pénzt.