A kísérlet elbukott – Pető Iván: Ha a Fidesz győzelme veszélybe kerülne, a választási csalás sem rendszeridegen

– A rendszerváltást ünnepeljük, a régebbit, a harminc évvel ezelőttit. Pillanatnyilag minimum kettő van forgalomban, a szakértők az ellenzéki kerekasztal kezdetének időpontjára teszik az elsőt, de itt van a nyakunkon a NER is. Azt is el kell helyezni. Nincs ebben ellentmondás?

– Nem érdemes ezzel vesződni. Mára megtanulta az ember, hogy nem kell a politikusoknak feltétlenül koherens szövegeket gyártaniuk. Nem hiszem, hogy a közönség fennakad az ilyesmin, és azon veszne össze, hogy melyik rendszerváltás volt az igazi.

– Ez amolyan értelmiségi szőrszálhasogatás?

– Zavaros duma, annyi biztos, bár ha megerőltetem magam, ki tudok találni én is néhány Fidesz-nyelvű magyarázatot. Mondjuk 1989–90-ben volt egy rendszerváltás, majd azt követte húszévnyi tévelygés-bolyongás, hogy a második nekifutásra egy csapásra a helyére kerüljön minden a Fidesz kétharmadával, Orbán Viktor második miniszterelnökségének kezdetén.

Fotó: Merész Márton

– Nem is beszélve arról, hogy 1944-től 1990-ig eleve minden „rendszeren kívül” zajlott. Illegitim kor, fekete lyuk volt. Talán még a telekkönyvek sem érvényesek.

– Hát igen, magam is tudom, volt egy jelentéktelen intermezzo, a negyvenéves kommunista uralom. A magyar történelemben egyébként még számos illegitim fekete lyuk tátong. Török hódoltság, Bach-korszak, trónfosztás, tanácshatalom, első és második köztársaság.

– Az ön történelmi szerepe szerencsére már egy legális korszakra esik. Az ellenzéki kerekasztal működésének szakaszában meglepően sok történész került a politikába. Ön viszont eltért az átlagtól, kerülte a historizáló formákat. Szikár stílusban, tárgyszerűen, modern magyar nyelven beszélt.

– Hogy neveket is mondjunk, akkor tűnt fel Szabad György, Für Lajos, Antall József, Jeszenszky Géza, Szabó Miklós. Én főleg Szabad Györgynél és Antall Józsefnél tapasztaltam, hogy korosabb emberként – zárójelben: fiatalabbak voltak, mint én most – magukat történeti szereplőként szemlélték. Mintha a saját szobrukat faragnák, még akkor is, ha napi, szürke ügyekről kellett dönteni. Olyan stílusban beszéltek, mintha az utókorhoz fordulnának.

– Nem is értette ezt a nép.

– Akkor én is egy vagyok a népből, mert ez a 19. századi veretesség nekem sem tetszett. El is döntöttem, nem arra koncentrálok, hogy mit írok majd az emlékirataimban. Nem készítettem naplójegyzeteket, cikkgyűjteményeket, miközben persze átéreztem, hogy ezek „történelmi idők”. Azt tettem, amit helyesnek éreztem, és ezen később sem változtattam. Nem is emlékszem mindenre olyan pontosan, mint egy résztvevőnek illene.

– A közkedveltséget hozó médiából azóta teljesen kiesett.

– Ez tudatos volt. Amikor a politikát abbahagytam, eleinte még hívogattak. Kapacitáltak, szóljak hozzá ehhez, amahhoz, de ebből rendszerint kibújtam. Nem éreztem fontosnak, hogy „ikszedikként” elmondjam ugyanazt, amit más, kiváló kollégák elmondtak. És le is szoktak rólam.

– Pályája egyenes vonalú karriernek indult, és 1997-ig harmonikusnak látszott. Szóvivőség, ügyvivőség, képviselőség, frakcióvezetés, pártelnökség, koalíciószervezés. A Tocsik-ügy idején törhetett el valami. Éreztem valami morális megrendülést.

– Részben morális, részben praktikus megrendülés, elbizonytalanodás volt. De a megtorpanás korábbra esett. Azt már kezdetben észleltem, amit Magyar Bálinttal közösen egy félbemaradt cikksorozatban az SZDSZ-ről írtunk. Ezt úgy fogalmaztuk meg: sokak félreértése is szerepet kapott abban, hogy 1990-ben az SZDSZ olyan sikeresen szerepelt a választásokon. Szembetűnő volt, hogy a szavazóbázis jelentős részének nézetei mennyire mások, mint egy „normális” liberális párt táborában. Mennyire összeegyeztethetetlen álláspontok keverednek. Milyen mértékben motiválta a szavazókat a szocializmus igénye és ugyanakkor az antikommunizmus? Bár én is racionálisnak láttam 1994-ben a koalíció megkötését, nagyon hamar ambivalens érzéseim voltak. Tőlem idegen volt Horn Gyula „szovjet típusú” ravaszkodása, ügyeskedése. Sokszor éreztem, ki kellene már lépni, mert a partner sérti a megállapodásunkat. Nem 1997-ben vált diszharmonikussá a viszonyom a történésekhez. Olyan volt, mint egy házasság megromlása. A sérelmek, csalódások önmagukban apróságok, de addig halmozódnak, amíg az ember rá nem jön, a helyzet tarthatatlan. És a kapcsolat fölbomlik. Vagy nem.

– Hát ez az. Hogy nem bomlott fel. Az SZDSZ az utolsó töltényig kitartott. A megaláztatás csúcsa az volt, hogy a koalícióból való kidobatás után is megszavazták Gyurcsány kisebbségi kormányát.

– Apróság, de az SZDSZ azért döntő szerepet játszott az alkalmatlan Medgyessy Péter leléptetésében, igaz, azt az MSZP is akarta, csak nem merte megtenni. A Gyurcsány-kormányból az SZDSZ lépett ki. Szemben egy házassággal, egy pártban nem egy személy dönt a szakításról. És hasonlóan a házasságok jelentős részéhez, szélsőséges eseteket nem számítva, mindig lehet érvet találni arra, hogy egyelőre maradjunk. Ez már a koalíció első évétől így volt.

– Tehát kezdettől nem volt boldog.

– De, ’89–90-ben boldog voltam, olyasmi történt a rendszerváltással, aminek bekövetkeztében nem reménykedtem. A politikában akkor voltam boldog, mikor véget ért a pártelnökségem.

– Rátérve a mai politikára: mi az, ami a népuralomból, a liberális demokráciából nyomokban ma is fennmaradt?

– Formálisan van választás, ha a funkciójától egy sor módosítással eltérítették is. A politikai verseny feltételei finoman szólva „nem kiegyensúlyozottak”, miközben azt is tudjuk, hogy önmagában a választás nem a demokratikus berendezkedés egyetlen feltétele. A nyilvánosság lehetőségei korántsem egyenlők. A parlament már rég nem döntéshozó, csak jóváhagyó, bólogató testület. És még hosszan sorolhatnám.

– Feltűnő, hogy szinte matematikai pontossággal szállítja a rendszer a kétharmadot.

 Ráadásul nem is kell csalásra gyanakodni, de én azt sem tartom kétségesnek, hogy ha borulna a rendszer, ha a Fidesz győzelme veszélybe kerülne, a választási csalás sem rendszeridegen. A „jó ügy”, vagyis a hatalom megtartása érdekében – ezt ismerem a kommunista rendszerből – bármikor indokolható a machináció.

– Sokan állítják, hogy normális választásokon a kormány szinte leválthatatlan. A hangsúlyt a szinte szóra tenném, mert sosem lehet tudni.

– Ebben magam is szívesen hiszek. De Orbán nyíltan ki is mondta, „egyszer kell nyerni, de akkor nagyon”. Az utómunkálatok változatlan intenzitással folynak. A „jó ügy” által kitágított határokat jelezte például már korán, 2010-ben, amikor Kósa és Szijjártó urak felkonferálták, hogy Magyarország pénzügyileg Görögországhoz hasonló veszélyeztetett helyzetben van. Nem kellett gyanakvónak lenni ahhoz, hogy az ember megengedje, komoly tőzsdei nyereség, bennfentes információkkal teremtett pénzügyi haszon lehet a tét. Az efféle gazdasági „lehetőségekhez” is kell a fékek és ellensúlyok leépítése, nem csupán a megszerzett hatalom biztosításához.

– Nyomasztó háttérkórusként csatlakozik mindehhez a hazai ellenzék siráma: mindez az unió jóváhagyásával zajlik, a rendszert maga az EU pénzeli.

– A demokratikus rendszert normális emberekre, normális körülményekre tervezik. Ha valaki ezzel tudatosan visszaél, a szisztéma nem működik. Hasonlóan látom az Európai Unió helyzetét. Vannak persze szabályok, amelyeket a tévedésekre vagy a tudatos kihágások megelőzésre hoztak létre, de arra az esetre, ha egy tagállam átlép szinte mindenen, az EU-tól idegen normákat képvisel, nem lehet preventív szabályt alkotni. Az unió ugyanazzal a problémával szembesül, mint általában a demokráciák, és ami Mussolini vagy Hitler hatalomra jutása óta ismert. Egy liberális demokrácia nem készülhet fel arra, hogy a demokrácia eszközeit felhasználva antidemokratikus erők, szélsőségek jussanak hatalomra. Ha ennek elkerülésére rosszul kalibrált szabályok születnének, a rendszer már nem is lenne demokrácia. Persze ennél is összetettebb az ügy. Ha nem pénzelné a rendszert az unió, annak nem csak Orbán és üzlettársai látnák kárát. Dolgos népünk sem kedvelné annyira az EU-t, mint ahogy a közvélemény-kutatások szerint szereti.

– Azt persze hozzá kell tenni, bármilyenek a szabályok, a választók durván fele folyamatosan a Fideszt választja.

– Ez igaz, nincs olyan közvélemény-kutatás, amely az elmúlt kilenc évben ezt megkérdőjelezte volna. Amíg így van, a helyzet nem elsődlegesen az unió sara. A magyar választó felelőssége.

– A korábbi politikusnemzedéket, például önöket, nem terheli felelősség?

– Nevetséges lenne, ha valaki azt állítaná, hogy minden úgy volt jó, ahogy volt. Az azóta alakult ellenzéki pártok egytől egyig azt sugallják, a dolgokat a rendszerváltók rontották el, az újaknak kell rendbe hozniuk. Eddig nem nagyon tudták túlszárnyalni teljesítményben a régieket. Persze én sem hiszem, hogy amit csináltunk, tökéletes volt. A tudásunk korlátozott volt, a feladat szokatlan. Ahogy mondani szokták, halból csináltak már halászlevet, de halászléből halat sohasem. Az új rendszer konstruktőrei nem számítottak arra, hogy belső féreg foga rágja szét a közösen elképzelt demokráciát.

Fotó: Merész Márton

– A tekintélyelvű magyar rendszerek nemzetközi trendek mentén, világkonfliktusok kereszttüzében szoktak felbomlani. Tehát türelem, omlik az magától is.

– Ez kényelmes álláspont lenne. Nem szabad a rendszer elé Potemkin-falut építeni azzal, hogy tévedésnek, hibának állítjuk be azt, ami a rezsim lényege. Kivételes pillanatokat nem számítva az ellenzék parlamenti jelenléte a demokratikus rendszert imitálja. A tisztelet kijár az önkormányzati választások ellenzéki jelöltjeinek, ha sikerül a fideszes polgármestereket leváltani. A rendszer ettől még fennmarad.

– Orbán alakja egy régi kérdést vet fel: milyen szerepet játszanak a történelemben a domináns személyiségek?

– Orbán felelőssége megkérdőjelezhetetlen, de egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy Magyarország olyan legyen, amilyen lett. A világban sokféle rezsim, minősíthetetlen politikus van, elég, ha a nagy demokratikus tradíciójú Csehországra gondolunk. Szörnyű a miniszterelnökük, borzasztó az államelnökük, de a liberális demokrácia többé-kevésbé működik. Még Románia sem jutott hozzánk hasonló állapotba. De a szlovákok is többször bizonyították, hogy a többség politikai értékrendje egészében rendben van. Vagyis Orbán felelőssége nem takarhatja el a magyar társadalom felelősségét.

– Gondolta volna 1990 táján, hogy a migránsügy, Sorossal kombinálva, a magyar közélet döntő kérdése lesz?

– Mindig voltak hasonló kísérletek. Orbán is kísérletezett. Volt bankellenes kampány, az nem lett elég eredményes. A brüsszelezés hébe-hóba ma is műsoron van. Az IMF elleni hadjárat a reményeket nem váltotta be. Ha nem sikerül, amit elképzelt, újabb mantrát keres. A migránskérdésben megtalálta a csodafegyvert. Hogy Sorosról mit gondolnak az emberek, nem lehet igazán tudni, de a migránsozás bejött. Olyan tömegek hisznek ebben, amelyeknek ezernyi gondjuk-bajuk, nyomoruk van a lakhatástól a nyugdíjon át a pénztelenségig, a magányig. A migráns szót, úgy látszik, meg tudták jegyezni. Persze ebben sincs koherencia, mert a volt szocialista országok között Magyarországon él arányaiban a legerősebb kínai közösség. Őket a magyar valamiért nem tartja migránsnak. A migráns ugyanis egy elvont dolog, egy fantom. Soros is fantom. Nem is tudják, ki az és mit csinált, csak azt, hogy félni kell tőle. Ellenség.

– Az új ellenség elég régi ellenség. A tusványosi beszéd szerint változatlanul a liberalizmus. Arra kell csapást mérni a mi keresztény szabadságunkért.

– Nagyon unalmas ez a rítus. Orbán évente elmegy egy, a magyar államhatárokon kívüli összejövetelre. Ott jól-rosszul megkonstruálva beledurrant a levegőbe, a hazai közönségnek címezve valami lapos bölcselkedést rögtönöz a világról. Van benne állandó elem is, mindig ugyanarról szól: mi fújjuk, pontosabban ő fújja a passzátszelet, a Nyugat sorvad és hanyatlik. De van változó motívum is, most a Hunyadi-póz, a nagy magyar vezető a Várból, a karmelita kolostorból a kereszténységet védelmezi. Hogy közben sötét muszlim üzletemberekkel cimborál, az a híveket nem érdekli.

– Nyugdíjba ment a parlament elhagyásával egy időben. Hogy birkózik meg ezzel?

– Jól megvagyok. Készültem, soha nem akartam életem végéig politizálni. Így is túl soká tartott.

– Az úgynevezett nagy nemzedék gyermeke. Azé a nemzedéké, amely a hatalmat nem ambicionálta. Miniszterelnököt például nem adott. Volt értelme ennek az egésznek?

– Erre nem tudok egyértelmű választ adni. Belekerültem egy helyzetbe. A választás tétje ’90-ben nem az volt, hogy maradjon-e a régi rend, vagy jöjjön-e az új. Az volt a tét, hogy milyen legyen az új. Könnyű volt elhinni, hogy a magyar társadalom nyugati típusú demokráciában akar élni, komoly politikai erő nem akadt, amely ezt ellenezte volna. Ma már látjuk, hogy ez a hit nem volt megalapozott. A kísérlet elbukott. De ha nincs kipróbálva, nem derült volna ki. Az utódok eldöntik, kezdenek-e a tanulsággal valamit.

– Minek nevezné az új rendszert?

Az autokratikus a legpontosabb kifejezés. Minden érdemi kérdésben egyetlen ember szava dönt. Hatalmának alig van korlátja. Döntéseit, dumáit kizárólag a hatalom megtartása motiválja, miközben nem mellékesen afrikai, ázsiai diktátorokhoz hasonlíthatóan, villámgyorsan gazdagodik. Hatalmát használja a vagyonosodásra, és a hűbérihez hasonló rendszerben az uralmát alárendeltjeinek gyarapodása biztosítja. Ha nem bukhat meg választásokon – márpedig erre alig van esély –, csak rossz változatokat tudok elképzelni. Olyan puha váltás, mint 1989-ben volt, többé valószínűleg nem lesz.