Orbán Viktor már nemzetközi főszerepre készül – Sárközy Tamás: Az ellenzék nem alkalmas ellenfélnek

– Gyorsan megvoltak, nem sokat vacakoltak. Kormányprogrammal bíbelődni manapság nem szokás.

– Ez nem is kötelező. Kétfajta nemzetközi gyakorlat van. 1990-ben az Alkotmány írta elő, hogy a miniszterelnök megválasztásával együtt a kormány bemutatja a programját az Országgyűlésnek. Így volt ez az Antall- és a Horn-kormánynál. A jelenlegi Alaptörvény nem ír elő ilyesmit. 2014-ben így lehetett a vezérszólam a „folytatás”.

– Nyolc év telt el. Ennyi elég lehetett arra, hogy az orbáni kormányszerkezet kiforrja magát.

– Általánosságként annyit mondhatunk, különlegesen erős kancellári típusú kormányzás tanúi vagyunk. Öndefiníciója szerit a kormány hangsúlyozottan nemzeti. Körösényi András fogalmaz úgy, hogy „plebejus jellegű”, az utca emberének szóló marketing-hatalomgyakorlásról van szó. Ez most sem változik. Alapelve a centralizált kormányszerkezet, a gondoskodó, politikailag motivált, aktivista állam.

– Amit divatosan, a közhelyesség határáig menően „illiberális” kormányzásnak vagy „választási autokráciának” mondunk?

– Én ezzel nem értek egyet. Nem hiszem, hogy a kifejezés pontos.

– Mi a jó kifejezés?

– Magát a szót Fareed Zakaria alkalmazta, elsősorban a latin-amerikai országokra, amelyekben az egyetlen politikai jog a választás. Magyarországon erről nincs szó. Aki elterjesztette, talán félreértette. Orbán Viktor állama határozott, a gazdasági és társadalmi életbe erőteljesen beavatkozó kormányzást feltételez. A valaha példának tekintett nyugati modellekben a hatalmi ellensúlyok erősek, a civilekkel partneri viszonyt feltételeznek. A másik kormányzati irányzat francia gyökerű, erősen centralizált közigazgatással, konzervatív ideológiával. Ez erősen hat Kelet-Európában. Orbán felfogásának ez felel meg.

Fotó: Hernád Géza

– 2014-ben Orbán modelljét ön nevezte „túlkormányzásnak”, aktivista szellemű, túlhajtott hatalomgyakorlásnak.

– Lényegében ez ma is igaz. A kétharmad is újra megvan. A stílus persze módosulhat. Abban bízom, amit Orbán parlamenti beiktató beszédében hangsúlyozott, amikor „régi vágású kereszténydemokráciát” emlegetett. Ez számomra bizalomgerjesztő.

– Nézzük a gyakorlati ügyeket. Az Orbán-kabinetek kevés miniszterrel, kormányon belül is tagolt szerkezetben működtek. Mindig volt néhány bonyolult óriásminisztériuma (KIM, Emmi, Miniszterelnökség) és kis szakminisztériumok. A legújabb meglepetés a rendszerben az Innovációs és Technológiai Minisztérium létrejötte Palkovics László vezérletével.

– Ilyen valóban nem volt. De köztudott, hogy az unió 2020 utáni programjában a téma hangsúlyosan szerepel.

– Tulajdonképpen miről van szó?

– Létrejön egy új minisztérium, amely egyszerre fogja át az ipart, a közlekedést, a foglalkoztatáspolitikát, de innovációs szemlélettel. Ugyanakkor a pénzügyminisztérium, visszakapva klasszikus státusát, újra „tiszta minisztérium” lesz. Az adópolitikát és a költségvetési politikát irányítja.

– Az innovációs tárcát olyan miniszter vezeti, akit oktatási államtitkárként ismertünk meg. Ez nagy ugrás lesz.

– Nekem inkább az volt meglepetés, amikor Palkovics az Emmiben tűnt fel, az oktatásban. Korábban a műegyetem műszaki és gépészeti tanszékét vezette, mellesleg az MTA rendes tagja. A technológiai miniszteri szerep jobban megfelel a habitusának.

– A Nemzeti Fejlesztési Minisztérium régi formájában kimúlt.

– Így van. Az igazi újdonság mégsem ez, hanem a Miniszterelnökség gyökeres átszervezése. „Belső kormányát” négy részre bontja Orbán. A hagyományos Miniszterelnökségre, amelyet a volt frakcióvezető, Gulyás Gergely felügyel. Szokás szerint a politikus útja a frakcióvezetéstől a Miniszterelnökségig vezet. Jelentős változás, hogy a Miniszterelnökségen belül a stratégiai egység is létrejött, melyet a Századvég stratégiai igazgatója, Orbán Balázs irányít. A Miniszterelnökségen maradtak az uniós ügyek, valamint a területi közigazgatás a területi kormányhivatalokat összefogó államtitkár vezetésével. Államtitkári irányítást kap Budapest, illetve az agglomeráció, és kormánybiztos felügyeli a Modern Városok programot. Ide tartozik még a közbeszerzés és az építésügy is. A második szervezeti egységben – és ez az igazi meglepetés – a miniszterelnök miniszteri rangban vezet majd egy kormányirodát. Az iroda közvetlen, napi irányítása Biró Marcell közigazgatási államtitkár feladata lesz. Kormányrendelet fogja szabályozni a miniszterelnök ezzel kapcsolatos hatáskörét, továbbá ez a szervezet fogja össze a minisztériumok közigazgatási államtitkárainak munkáját is. Ide kerül továbbá a kormányzati monitoring (Kehi) és a modern kormányok számára oly fontos hírszerzés. Egész pontosan a számtalan hírszerző szervezet munkáját összegző, információkat elemző és összegző szervezet. Hat-hét hírszerző egység működik a kormányzat különböző pontjain.

– Orbánnak tehát lesz külön bejáratú hírszerzést koordináló egysége.

– Várhatóan. A harmadik miniszterelnökségi egység a miniszterelnök politikai kabinetirodája. Nem tárca nélküli miniszter vezeti, de a kabinetiroda minisztériumnak minősül. Ez valóban unortodox megoldás. És ahogy az várható volt, Rogán Antalnál marad a kormány számára döntő fontosságú kormányzati kommunikáció. A negyedik terület a nemzetpolitikai miniszterelnök-helyettesé, Semjén Zsolté. Semjénhez emelik át az Emmitől az egyházi, a nemzetiségi és a civil ügyeket. Összegezve: a korábbi Miniszterelnökségből – a Lázár által vezetett szervezetből – négy egység jön létre.

– Mire következtet mindebből?

– Ami feltűnő, hogy a miniszterelnök közvetlenül irányítani kívánja az operatív kormányzást. Emellett Orbán Viktor továbbra is erőteljes nemzetközi szereplésre készül, egyre jobban vonzódik a külügyekhez, a migrációs problémákhoz, az uniós nagypolitikához.

– Tekintélyes európai vezetőként pozicionálná magát?

– Egyre erőteljesebb az erre való törekvés, de ez nemzetközi tendencia. Ma már a külügyek zömét a nemzetközi színtéren egyre inkább a miniszterelnökök viszik. Orbán mindig politikai kormányokat működtetett, viszont a mostani kormányában szembetűnő a technokraták szokatlanul nagy száma. Említhetjük Palkovics Lászlót vagy Kásler Miklóst. A hadügyminiszter a volt vezérkari főnök, nyugalmazott katona. Ez Keleti György óta nem fordult elő.

– Hogy vonná meg a Lázár-korszak mérlegét?

– Becsülöm a munkabírását, amellyel összerakta és irányította a hatalmas államgépezetet. Egy dolog nem jött össze neki sem.

– Gondolom, a bürokráciacsökkentés.

– Ez valóban nem sikerült, ahogy korábban senkinek sem. Ha az állami feladatok nőnek, az apparátus is növekszik, bár Lázár sokat tett az elektronikus kormányzás fejlesztéséért.

– Pedig próbálkozott. Olyan patinás szervezetek, háttérintézmények szűntek meg, mint a műemlékvédelem, a tisztiorvosi hivatal, a vérellátó szolgálat és még egy tucat tradicionális hivatal.

– Nem szűntek meg, csak beolvadtak integrált minisztériumi szervezetekbe. Minden alágazat saját minisztériumot, de legalább önálló hivatalt akar. Mindenki úgy érzi, akkor van jó helyen, ha a kormány közelében vagy benne van, hiszen érdekeit akkor tudja jobban érvényesíteni. Sokan bírálják a hatalmas Emmit. Miért van ott az oktatás, az egészségügy, a sport? Miért vagyok eldugva oda?

– Ezek nem sikerágazatok. Az Emmit a szőnyeg alá söpört ügyek minisztériumának mondják.

– Ami nem feltétlenül igaz. Az integrált minisztérium előnye – én pártolom a mérsékelt centralizációt – az érdek-összeütközések belső levezetése. Mert ha a sportra túl sok pénz jut, az egészségügy háborog. Intézzék el az érdek-összeütközést a minisztériumon belül. Ez javítja a kormányzati hatékonyságot.

– Magyarország unikum abból a szempontból, hogy szinte az egyetlen ország, ahol nincs önálló környezetvédelem.

– Van, az agrártárcához rendelve. Tisztázzunk valamit: fel lehet építeni úgy is egy kormányt, hogy harminc minisztériummal működik. Az Orbán-kormányok „kis kormányok”. A jelenlegi tizennégy emberből – a kormányfőből, nyolc szakminiszterből, két miniszterelnökségi miniszterből és három tárca nélküli miniszterből – áll, de voltak már kevesebben is.

Fotó: Hernád Géza

– Balog Zoltán bukása minek tudható be? Tudatosan elhanyagolt területeket menedzselt?

– Nem tudok Balog bukásáról, ahogy Lázár sem bukott ember. Ha egy miniszter hat-nyolc év után távozik, nem jelenti feltétlenül azt, hogy megbukott. A kormányzás, az állandó rohanás kétszeresen is koptatja az embert. Miniszterhelyettesként két év bőven elég volt. Alig vártam, hogy a szakmámba távozhassak.

– Mit szól a visszatérő kombinációkhoz, hogy Orbán elnöki jogkörre áhítozik?

– Ha akarta volna, rég megtehette volna. Volt hozzá kétharmados parlamenti többsége. Mit mondjak? Formálisan egy francia típusú elnök nagyobb hatalom, mint a kancellári kormányt vezető miniszterelnök. A gyakorlatban nem biztos. A könyvemben is azt írtam, de facto a rendszer közeledik a félprezidenciális berendezkedéshez. De a nem formalizált hatalom egy miniszterelnöknek nagyobb mozgásszabadságot ad. Orbánnak ez a fontosabb.

– Pillanatnyilag.

– Hogy mi lesz tizenkét év múlva, senki sem tudhatja.

– Látom, a 2030-as évszám az ön fülében is bennragadt.

– Jó, ez szerintem túlzó szónoki fogás volt. Mondott ő már olyanokat, hogy tíz után a következő kormány mozgásterét kívánja meghatározni.

– Négy év alatt sok minden nem változott, mégis minden megváltozott. Háromszor kétharmaddal nyerni annyi, mint leválthatatlannak lenni.

– Ez siker, de nem leválthatatlanság. Látható, hogy a miniszterelnök egyre inkább a nemzetközi színtérre koncentrál. Ezért jöttek létre a stratégiai, a nemzetbiztonsági és a gazdasági kabinetek, és az sem véletlen, hogy Pintér Sándor és Varga Mihály miniszterelnök-helyettesi rangot kap. Ami az időtávot illeti, Helmut Kohl tizenöt évig uralta a terepet, pedig a német kancellár hatalma nem kis hatalom. Japánban harminc éven át nyerte a választásokat a liberális párt. Merkel 2006 óta hatalmon van. Szerintem tehát egy dolog változott 2010 óta: a miniszterelnök átütő nemzetközi aktivitása.

– És mi lesz a sportkormányzással? A rengeteg infrastrukturális beruházással? Az évek óta a sportba öntött töménytelen pénzzel? A kormányfő már Rio után csalódottnak látszott.

– E körben nyilván van pazarlás, taóval való visszaélés. De 2010 előtt a sportinfrastruktúra annyira leromlott, hogy indokolt volt ezen változtatni. Egy apró dolgot mégis látni véltem. A beiktatási nyilatkozatokban a sport nem nagyon került terítékre. Az a gyanúm, annyi bírálat után az egészségügy kerül a főmenübe. De ez is csak megérzés.

– A fő csapásirány a hatalmi szerkezetben a bírói kar átszabása lesz? Az Alkotmánybíróság és a Kúria „egymásba csúsztatása”?

– A Magyar Jogász Egylet elnökeként csak annyit mondhatok, nem látok okot a rémületre. A bírósági igazgatás területén inkább személyi konfliktusok vannak. A terjengő rémhíreket az igazságügyi miniszter is cáfolta. Ehhez annyit tehetek hozzá, hogy az európai országok többségében az igazságügyi igazgatás és az ügyészség is az Igazságügyi Minisztériumhoz tartozik. Az pedig egyenesen nonszensz, hogy a Kúriát az Alkotmánybíróságba lehetne beolvasztani. Civilizált országban legfelsőbb szintű bíráskodásnak léteznie kell, és legfeljebb az alkotmánybíráskodás tartozhatna a legfelsőbb bírósághoz, mint például az USA-ban.

– Volt már olyan jogkör, hatalom, amivel a miniszterelnök – ha megtehette – ne élt volna?

– Kétharmaddal sok minden lehetséges. De mégsem minden. Nézze meg, hogyan hátrálnak ki épp az igazságszolgáltatással kapcsolatos európai konfliktusból a lengyelek. Az európai költségvetési szavazás küszöbén nem hiszem, hogy a kormány ilyesmit megkockáztat.

– Akkor nézzük a másik konfliktust. Miért ellenségesebb Orbán kormánya a civil szervezetekkel, mint a formalizált ellenzékkel?

– Komolyan kérdezi? Azért, mert az ellenzék gyenge. Valódi ellenfélnek nem alkalmas. A nemzetközi hálózatok részét képező civil szervezetek is erősebbek.

– Összefoglalva hogyan írná le a kormányszerkezetből adódó konfliktusokat?

– Ha egy küzdő típusú kormány, mint amilyen a magyar, ennyire erősen a nemzeti szuverenitás alapján áll, törvényszerű, hogy a nyílt társadalom elkötelezettjeivel vagy az amerikai szabadságeszménnyel konfliktusba keveredik. Ez bekövetkezett. Az idők változnak. 1990 után némileg túlzottan követtük a nyugati kormányzati mintákat. Ahogy manapság mondják, túltoltuk a biciklit. Nem vettük figyelembe a történelmi sajátosságokat. 2010 után ellenkező irányú túlzás következett be. Az orbáni kormányzás kelet-európai jellegű nemzeti kormányzás, a modern technika, a gazdaság, a fogyasztási struktúra viszont nemzetközi. Ez az ellentmondás ebben a pillanatban politikai konfliktust szül, ami a nemzetközi jellegű civil szervezeteknél csapódik le.