Nem kellene erőltetni a sok kis pártból álló ellenzékiséget

Elsöprő kormányzati győzelem a választásokon, de mindez háború és mélyülő európai gazdasági válság közepette. Mit lát most, ha végigtekint a magyar politikai tájon? Kizökkent-e a kormányzás?

Ha van érdekessége a mai politikának, az a kiszámíthatósága. Mindenki úgy viselkedik, hogy lépéseit előre lehet tudni. A kormány megy a maga útján, az ellenzék minden nap újra és újra felháborodik. Semmilyen meglepő változást nem látok a háborús korszakban sem. Sőt. A magyar politika bizonyos értelemben nem is reflektál a háborúra. Úgy értem: nem látni semmilyen ügyet, ami összébb hozta volna az ellenfeleket, pedig egy ilyen szituációban az ember ezt várná. Eszembe jut Hollandia az 1910-es évek végén: ott a csontokban megtapasztalt polgárháborús veszély hozta össze a feleket és hozott létre merőben új kultúrát. Úgy tűnik, nálunk ilyen veszélyt senki nem érzékel még. 

Melyek a legnagyobb félreértések, tévedések, amiket tapasztal, amikor a magyar nyilvánosságban amúgy tájékozott, érdeklődő, sőt szenvedélyesen politizáló emberek magáról a politikáról, politikusokról, hatalomgyakorlásról gondolnak mostanában?

A legnagyobb tévedés – ha ez tévedés egyáltalán –, hogy az egymással szembefeszülő táborok menthetetlenül statikusan szemlélik egymást, semmilyen árnyalatot nem vesznek észre, ami előzetesen kialakított politikaképüket neadjisten kissé módosíthatná. Voltaképpen a kíváncsiságot hiányolom.

Rendben, a politizáló ember eldönti, mire kíváncsi, mennyire nyitott - de mennyit és mit olvasson ma egy nagyravágyó, ambíciózus magyar politikus?

Számomra meglepő, hogy szinte semmit nem tudunk erről. A politikus a közvélemény előtt nem mutat szinte semmit intellektuális énjéből, azaz halvány fogalmunk sincs, honnét és miből tájékozódik. Ez szerintem probléma, mert megszakítja azt a láncolatot, hogy a politikusok milyen elődök nyomdokán haladnak, mit vesznek át tőlük, s miben haladják meg őket.

Nincsenek kivételek? Orbán Viktor például rendszeresen jelzi a közösségi médiában, miket olvasott.

A miniszterelnök itt is ráérzett arra, hogy versenyelőnyt kovácsolhat magának, amikor egymásra rakott könyveket mutat. Az utóbbi hetekben néhány sajtótermékben láttam, ellenzéki politikusokat is megkérdeztek olvasmányaikról, s ők becsülettel válaszoltak is. De arra még nem jöttek rá, ezeket az olvasmányokat hogyan lehet visszaforgatni az aktuálpolitikába.

Nemcsak a könyvekben van versenyelőnye a Fidesznek, hanem a hatalomgyakorlásban is négy kétharmad után. Mi veszélyeztetheti most a válságban a Fidesz centrális erőtér stratégiáját, amelynek segített az áprilisi választás: jobbra tőle a Mi Hazánk, balra pedig a széteső Összefogás tarka és töredezett serege?

Bármekkora is a válság, a kormányzati többséget az ellenzék nem tudja leolvasztani. Ez viszont nem jelenti azt, hogy ne következhetne be valami váratlan. A politikában sokszor meglepő dolgok történhetnek: hadd utaljak arra, hogy a hetvenes évek elején Richard Nixon nagy fölénnyel nyerte meg a választást, de hónapok múlva fordult a trend, s Nixon belecsúszott a Watergate-botrányba. Ilyesmi Orbánt most nem fenyegeti, de a politika kiszámíthatatlansága adottság.

Egészen úgy beszél, mint egy meteorológus. Rokonszakmák a politológussal?

Jogos. Ha azt vesszük, egész jó vagyok abban, hogy amikor látom, sötétedik az ég alja, megjósolom az esőt. 

Ön a Fideszt mint jelenséget, a hosszan domináns nagypártot a magyar politikatörténet távlatából igyekszik megérteni; de miben és miért tévednek azok, akik érzelmeik és személyes élményeik alapján elsősorban vagy szinte kizárólag a Kádár-rendszerrel akarják megfelelteni, párhuzamba állítani?

Senki nem téved. Mindennek van létjogosultsága. A Kádár-rendszer viszonylag közel van, és onnan vannak személyes élmények. Akik már akkor éltek, láthatnak hasonló vonásokat. Én máshonnan, tudományos nézőpontból a Kádár-rendszert is hasonlónak gondolom a régebbiekhez. Nem azt gondolom tehát, hogy a Kádár-rendszer előbb kemény, majd puha diktatúrája valami radikálisan más volt, mint a korábbiak, hanem azt, hogy beleillett ez a rendszer abba sorba, ami korábban indult. Gondoljunk csak arra, hogy az 1945 előtti rendszerekben is mindig „egypártrendszer” volt, igaz ellenzéki pártokkal. Hát, 1956 után tényleges egypártrendszer lett, ellenzék nélkül.

És miért fontos a külpolitikát 1990 óta először belpolitikává tévő párt, a Fidesz megértéséhez a világ, Európa, az EU értése, tanulmányozása?

Azért, mert a Fidesz ebben kezdettől egyedi. A korai MSZP azt hirdette, hogy Magyarországnak az új korban „önkéntes szuverenitáskorlátozásra” van szüksége. Az SZDSZ azt, hogy követni kell az európai mintát. Voltaképp a 90-es évek hazai pártjai közül egyedül a Fidesz fogalmazott meg kritikai álláspontot az európai intézményekkel kapcsolatban. Megdöbben az ember, ha régi Fidesz-programokat olvas. egyrészt, hogy mennyire erős bennük a külpolitika, másrészt, hogy mennyire sok a kritika. Igaz, 2009-ig, az utolsó írott Fidesz-programig a kritika és atlantizmus jól megfért egymás mellett.

Többször felhívta a figyelmet mostanában az ellenzéki tömbösödés lehetőségére, méghozzá a DK, illetve a Momentum körül, vezetésével? E két erő emelkedhet ki, más aligha?

A kérdést onnan érdemes megközelíteni, hogy vajon a magyar pártpolitikában bejönnek-e a nemzetközi trendek. Mik voltak az elmúlt évek nemzetközi trendjei: az, hogy sok európai országban (Bulgária, Szlovénia, Csehország, Szlovákia) volt egy  nagy kormánypárt és velük szemben sok kis ellenzéki erő. 2020-21-ben ezek összefogtak és képesek voltak a nagy leváltására. Amikor tehát arról beszélünk, hogy Magyarországon sok különböző ellenzéki párt miért fogott össze, akkor felhívom a figyelmet erre a nemzetközi mintára. 

Mennyire hisz ön a közép-európai hasonlóságokban, mintázatokban a pártokat illetően?

Hogy mennyire nincs olyan, hogy „egységes” Közép-Európa: a nemzetközi demokrácia-figyelő intézetek szerint az összes térségbeli ország közül egyedül mi vagyunk választási autokrácia. Az összes többi vagy liberális demokrácia vagy választási demokrácia.

Akkor nézzük a legfontosabb különbséget Magyarország és a régió között.

A különbség pártpolitikai értelemben „mindössze” annyi, hogy nálunk az ellenzék nem tudta leváltani a nagy kormányerőt. Ez azt mutatja, hogy Magyarország nem olyan, mint más országok. Sőt nagyon nem. Az egész 1867-1944 közti történelmi korszak erre ad példát. Ebből számomra az a következtetés: nem biztos, hogy nálunk erőltetni kell a sok kis pártra épülő ellenzékiséget, inkább meg kellene próbálni visszatérni a kezdetekhez, a reformkor utolsó szakaszához, amikor két párt (egy szabadelvű és egy konzervatív) volt nálunk. De ezek se szívlelték egymást. A konzervatívok hiába mondták, hogy ők a többséget akarják képviselni, a liberálisok (igen, a liberálisok) idegenszerűnek (mert Habsburg-barátnak) tartották őket. Bizony a  hazai pártpolitika kezdetétől ott van ez az „idegen-törésvonal”. Nem véletlen egyébként, hogy a DK mániákusan hazafiasnak mondja magát és újabban a Momentum is. Ezt a „történelmi” törésvonalat kell átlépni, amit sosem tudtunk Mo-on.

Hiába a legrégebbi, legerősebb, egykor nagypárti, néppárti márkanév az MSZP, nekik harangoztak?

Ne mondjunk ki ilyet, mert bármi lehet. Én 2004-ben írtam egy cikket: Végpont és kihívás – Az MSZP megújíthatóságáról címmel. És nem sok esélyt adtam nekik. Aztán mégis, Gyurcsány vezetésével összeszedték magukat, és 2006-ban (most ne firtassuk hogyan) választást is nyertek. De most nem állnak jól. Azért nem, mert valójában a Fidesz lett az MSZP, az MSZP pedig erre nem tudott erre viszont-reagálni.

Egyetért azzal, hogy az MSZP szétszerelő Gyurcsány Ferenc politikai tehetségével, tapasztalataival, szívósságával, munkabírásával is kiemelkedik az ellenzéki mezőnyből?

Gyurcsány Ferenc elvitathatatlanul tehetséges politikus és valóban kiemelkedik az ellenzéki mezőnyből. De van neki három tehertétele. Bármilyen furcsa, legkisebb az Öszöd-szindróma, amit ráadásul megoldhatott volna, ha érdemben elnézést kér az őszödi beszédért. Ezt viszont elmulasztotta, s ez már így marad. A másik két tehertétel az érdekes. Ezek közül az egyik, hogy Gyurcsány láthatóan egy alternatív nemzetfelfogást képvisel, azaz nála nem csak a föderális Európa fontos, hanem a nemzet is. Ezt azonban (látható módon) a Fidesz nem engedi kibontakozni, Ez tehertétel számára, mert őt így mint föderalista politikust lehet megjeleníteni és egyben ki is iktatni. A harmadik tehertétel Gyurcsány szónoklatainak kettős jellege. egyfelől van beszédeiben mindig egy nagyon erős kormánykritikus rész. De van azokban egy békét méltató és az ügyben fellépni szándékozó állásfoglalás is. Ezt se tudja azonban átvinni, s ebben még a bal-liberális sajtó sem segíti, mert egyszerűen nem méltatják ilyen jellegű szándékait.

Mit gondol a Momentumról, amely meglehetősen ismeretlen embert választott elnöknek, miközben kirakatarca, a visszalépett Donáth Anna határozottan azt ismétli, ne tessék gyors ellenzéki győzelemről álmodozni aprómunka nélkül?

Azt gondolom, hogy jelenleg a Momentum a legérdekesebb magyar párt: van egy nem annyira érdekes hivatalos struktúrája egy új pártelnökkel, és egy sokkal izgalmasabb „nem hivatalos” vonala, amelyet most a régi elnök, Donáth Anna visz. Megvallom, Donáth április óta írt számos publicisztikája arról, hogy az ellenzéki politikát teljesen újra kell szervezni és abban az intellektuális oldalt meg kell erősíteni, bizakodással tölt el.

Milyen ideológiai, illetve milyen generációs különbségek érdekesek az ellenzéken belül?

Szerintem a kormánypártból érdemes kiindulni, mert a döntő kérdés, hogy a Fidesz fel van/lesz-e készülve Orbán utánra. Úgy látom: a látszattal ellentétben elég sokat tettek ez ügyben. Több fiatal és harcedzett politikusuk van, mint az ellenzéknek. Ami az ellenzéket illeti: az SZDSZ drámája volt, hogy nemzedékileg nem tudott megújulni. Az MSZP sem. Az egész ellenzéknek azóta sincs fiatalos és korszerű jellege. Mintha teljesen lemondtak volna a kor követéséről és nem kínáltak fel új értelmezési narratívákat. A Momentum most mintha ezt ismerte volna fel, de egyelőre még eldönthetetlen, lesz-e olyan innovatív párt a Momentumból, mint amilyen a korai Fidesz volt.

Hol a plafon a Mi Hazánk számára? És hol a mélypont a jakabtalanított, radikális jobból melósmegmondó kvázibaloson át konzervatív polgárivá szelidülni készülő Jobbik számára? 

A Mi hazánk radikáljobb párt. Akár elérheti a Jobbik csúcskorszakát, ami 20 százalék körül volt. A régi Jobbikot mi, a Méltányosságnál hálózatos formában próbáltuk leírni, tehát sikerét nem csupán a radikáljobb iránti szükségletben láttuk, hanem abban, hogy „életmódszervező” párt volt, elég nagy hálózatos kapacitással. A Mi hazánk határát az adja, hogy mekkora az a réteg, amely arra vár, hogy ez a párt életkeretet is adjon, ne csak ideológiát a számára. Egy biztos: a Jobbik, a mai formájában erre már nem képes, és gyaníthatóan Jakab Péter új formációja sem lesz az.

Ennyit a magyar ellenzékről, de van önnek egy régi vesszőparipája arról, hogy manapság a kormány-ellenzék konfliktus hátterében a liberalizmus-demokrácia konfliktus áll. Hogyan alakult ez így? 

Ez a harmadik típusú demokratizálás (1990) egyik legérdekesebb kérdése. A kihívás a következő: az történik-e a demokráciákkal, mint amit a diktatúrák bukásakor terveztek, tehát hogy mindenütt kiteljesednek, vagy ellenkezőleg: mivel nincs külső ellenfelük, belülről marják szét egymást? Nekem az a véleményem, hogy liberalizmus és demokrácia nálunk fokozatosan szembekerült egymással, s nem tudja azt az utat bejárni, mint Nyugat-Európában. De ez nem véletlen, ugyanis: a liberális demokráciák nem az égből pottyannak alá. Azok akkor jönnek létre és maradnak tartósak, ha bizonyos feltételek megvannak. Mi 1990-ben hittünk a „feltétel nélküli” demokratizálódásban. Nem gondoltuk volna, hogy például az elitek tartósan nem lesznek képesek együttműködni. Márpedig sok kutatás szerint az elit-együttműködés a liberális demokrácia alfája és ómegája. Nálunk ez most – finoman szólva – nagyon távol van az ideálistól. Ebből fakadóan liberálisok és demokraták két elkülönült tömböt alkotnak, ha a liberálisok populistának is nevezik ellenfeleiket. 

Populista/szuverenista/demokrata kontra liberális/globalista/szakértői/elitista? Ez a kettősség lép jobb és bal helyébe?

Bonyolultabb a helyzet, s nézzük miért. Amikor a bal-jobb volt, akkor Nyugaton nemzetállamok voltak. A bal és a jobb belpolitikai kérdések körül szerveződött. Amióta viszont globális-liberális világrend van, a puszta belpolitikai elrendeződés mellett van másik rendezőelv, a világrendhez való viszony. 1945 után egy gigászi nemzetközi projekt lett, amit másképp, mint elitek által nem lehet menedzselni. Ebben a nagy világállamban viszont az van, amiről Norbert Elias ír A civilizáció folyamata című könyvében: az lesz, amit senki sem akart. Ezt persze a radikális jobboldal nem így látja: szerintük nagyon is az van, amit egy szűk világelit akar.

Egykoron megírta a demokratikus ellenzék történetét, magnum opusa pedig A magyar politikai fejlődés logikája: hogyan formálódott az érdeklődése, politikatudományi szemlélete?

Kérdése oda vezet, hogy mi az értelme a politológiának? Számomra az, hogy távlatokban gondolkodik és kétféle – külső és belső – összehasonlításban. Nemzetközi és magyar történeti. A nemzetközi nem is régi: a 60-as években kezdték ezt el nemzetközileg. Addig nemhogy Kelet-Közép-Európát, de a nyugati kis országokat se nagyon vizsgálták és hasonlították össze. Ma már más a helyzet. De a magyar történeti összehasonlítással még cefetebbül állunk, erre a politológia ritkán vállalkozik. S hogy min fordul meg a politológia tekintélye? Hogy van-e ajánlata. Nem a pártoknak és nem csak a tudósoknak. Hanem szélesebb rétegeknek. Ilyen ajánlat például, hogy rangsoroljuk a kérdéseket. Felhívjuk a figyelmet, hogy nem minden piszlicsáré ügy tartozik az illetékességi körünkbe. Én az időben előre haladva egyre inkább próbálok különbséget tenni fontos és lényegtelen kérdések között.

Mennyire érzi áttörésnek, legalább terjedőben lévőnek itthon a történeti politológia megközelítésmódját, amely nem a jelenből akarja megérteni a jelent, hanem akár a régmúltból is a közeljövőt?

Sokkal jobb a helyzet, mint akár öt éve. Amikor tizenöt éve a Méltányosság indult, alig volt erre valaki érzékeny. Én már 1991-ben megírtam a Történeti politológiáról című írást a Kritikában, meg az Ismétlődő pártlogikákat a Valóságban, de ezek visszhangtalanul maradtak. Miért? Mert az a korszak a jelenre fókuszált: mit kell csinálnunk ma, hogyan kell létrehozni a demokráciát. Ez persze akkor szükségszerű volt. A tudományban se nagyon figyeltünk azokra, akik Fukuyamával szemben érveltek.

Van összefüggés személyes politikai szimpátiái, világnézete, illetve kutatási témái, érdeklődése között?

Nincs egyértelmű politikai szimpátiám. Van viszont csillapíthatatlan politikai érdeklődésem. Az érdekel, hogy megértsem a politika belső világát és ezt mások számára is közvetítsem. Már fiatal koromban is bennem élt ez a közvetítő szerep. A világban rengeteg tudás halmozódott fel, de sokkal kevesebb a tudás közvetítésére képes tudós. Én magamat ilyennek tekintem. És nagyon sok mindenki hat rám, nem csak politikatudósok. Könyvek, folyóiratok özöne van lementve a gépemen, és a könyvtáram se kicsi. De – mondom - nem ez a lényeg. Hanem, hogy stratégiánk legyen a tudás közvetítésére.

Mondjon három politikus emlékiratot, amely igazán nagy hatással volt önre?

Apponyi Albert: Emlékirataim. Tony Blair: Utazás. Tocqueville: Emlékképek 1848-ból. Apponyitól meg lehet tudni egy csomó műhelytitkot a régi magyar politikáról. Blair – sok egyéb mellett – azt mondja el nekünk, hogy hogyan lehet egy tiltakozó pártból (mint amilyen sokáig a Munkáspárt volt) kormányképes pártot csinálni. Tocqueville pedig beavat abba, hogy III. Napóleon mellett milyen volt külügyminiszternek lenni. Az emlékirat remek műfaj, nagyon sokat olvasok ilyet, főleg nyáron, amikor több idő van rá.

A politikatudomány egy volt szocialista országban igazából rendszerváltó szakterület, lehettek így hazai mesterei? Legalább kedvenc kollégái?

Olyan alkat vagyok, aki minden kollégában talál tisztelni valót. Kevesen működnek azon a területen, mint én, és talán sokan nem is tudják ezt mire vélni, mégis érzem, hogy azért sokan tisztelttel vagy legalábbis érdeklődéssel viszonyulnak ahhoz, amit csinálok. Most például azok a legkedvencebb kollégáim, akikkel nemsokára egy beszélgetős élő sorozatot indítunk fontos politikatudományi könyvekről. Annyit elárulhatok, hogy a sorozat helyszíne az Írók boltja lesz, és a beszélgetések megjelennek majd az ÉS-ben. A Méltányosság-béli kollégáimat talán nem is kell külön mondanom. Azért dolgozom velük 15 éve, mert nagyra tartom és szeretem őket.

Fordítsuk meg: beérkezett, érett kutatóként, veterán elemzőként kik a kedvenc, a legígéretesebb tanítványok?

Itt is a Méltányosság tagjaival kell kezdenem, akik 2007-es indulásunkkor még szinte pályakezdők voltak; a miskolci egyetemen azok a tanítványaim, akik valamilyen érintkezésben vannak a politológiával. Ma is láttam közülük egyet a tévében.

Politológusként milyen politikus lehetne önből? Higgadt vagy csapnivaló?

Vagy 20 éve megkérdezett az Origó, hogy hányadán állok a politikával. Nekik is azt mondtam, mint most Önnek: alkalmatlan lennék a politikára. A politikusi mesterség viszont nagyon is tiszteletre méltó számomra. Külön beszélgetés témája lehetne, hogy manapság Nyugaton és például nálunk mennyire különböző politikus-ideálok vannak. Sanna Marin-ra gondoljunk csak például Finnországban és ezt vessük össze a Karmelita Orbánjával. Hát nem két kompatibilis világ. Nem véletlen, hogy a magyar kormánynak ennyi ütközése van Európával: politikus-képek, a mesterségről vallott felfogások égbekiáltó különbsége húzódik meg a mélyben.

Gondolkozott már azon, mi lett volna önből, ha nem ezt az elemzői pályát választja? Orientalista tudós öcsém például erre a kérdésemre azt válaszolja: fizikus vagy fitneszedző. És ön?

Mielőtt belekeveredtem a politológiába, ifjúkoromban kacérkodtam a zenével. Budapest egyik tanáránál tanultam dobolni, gitározni pedig barátoktól. Jó néhány éven keresztül építőtáborokba jártunk játszani, meg felléptünk a Beatrice, Nagy Feróék előtt is egyszer. Aztán bejött az írás, s a zene visszaszorult baráti társaságokba; ezzel együtt – ha eléggé tehetséges lettem volna – zenész lettem volna.

LGT vagy Omega?

Mahler. Mind a kilenc szimfóniája.

(Kiemelt kép: Csizmadia Ervin, politológus, Méltányosság Politikaelemző Központ vezetője 2021. október 4-én, Budapest. Fotó: Merész Márton / 168.hu)