Nem elég a rasszistákat szidni – Thomas Piketty a nemzetközi baloldal válságáról
– Egy olyan országban üdvözlöm önt, ahol egykulcsos jövedelemadó van, ahol a kormány folyamatosan szivattyúzza ki a milliárdokat az oktatási rendszerből és az egészségügyből. Ahol a szakszervezeteknek gyakorlatilag nincs sztrájkjoguk, de a kormánypártot mégis harmadszor választották újra kétharmaddal. Ilyen körülmények között hogyan látja a gazdaság hosszú távú működésének esélyeit?
– Azt gondolom, hamarosan eljön az idő, amikor az egykulcsos adó a viták kereszttüzébe kerül önöknél is és minden olyan országban, ahol bevezették. Ezt a rendszert a közvélemény nyomására előbb-utóbb fel kell majd számolni. Nyilvánvaló, hogy már bevezetni is csak azért lehetett, mert a posztkommunista országokban az emberek mély szkepszissel tekintenek minden olyan szabályra, amely az egyenlősítés irányában hat. A kormányoknak az egykulcsos adó azért tetszett meg, mert így akarnak előnyt szerezni a befektetésekért folytatott versenyben, és így próbálnak imponálni a legjobban fizetett társadalmi csoportoknak. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy egyre nagyobb választói rétegek látják: a többség érdekei ellen való a gazdaságpolitika, amelyet a politikai elit erőltet: az egykulcsos adó, a megszorítás, a szociális közkiadások megnyirbálása.
– De mi lehet ennek a gazdaságpolitikának a hosszú távú hatása?
– Az, hogy elmaradnak a jövőbe való befektetések, semmit sem tesznek az egyre növekvő társadalmi egyenlőtlenségek csökkentéséért. Vannak politikai következmények is. Amikor az emberekkel elhitetik, hogy a javak újraelosztása nem lehetséges, hogy képtelenség csökkenteni a gazdagok és szegények között egyre mélyülő szakadékot, akkor a politikai ellentétek olyan kérdések körül éleződnek ki, mint az identitás vagy a migráció ügye. A populista politikusok egyelőre szavazók millióival tudják elhitetni: a politika legfontosabb terepe, hogy ellenőrizze, ki jöhet be a környező világból a határokon keresztül, és ki nem. Szinte bizonyos, hogy ilyen körülmények között mindig a legsérülékenyebb társadalmi csoportok követik őket először, mert ők érzik fenyegetve magukat. Mindez pedig – talán csak átmenetileg – az identitás törésvonalai felé tereli a politikai konfliktusokat.
– Amit ön egyébként összeurópai veszélynek tart.
– Igen, ez nem csak magyar ügy, bár emblematikus az a politikai átalakulás, ami Magyarországon zajlott az elmúlt években. Ezért is örülök, hogy most itt vagyok, magyarokkal beszélgethetek, tanulhatok önöktől, mert ami itt történik, része annak a nemzetközi folyamatnak, amelynek más aspektusait Nagy-Britanniában vagy az Egyesült Államokban is megfigyelhetjük. Közös tanulságuk, hogy sokkal igazságosabb fejlődési stratégiára van szükség.
– A közelmúltban ön a blogján arról írt, hogy Magyarországon látszik a legélesebben, ami az egész térségben igaz: a nemzetközi monopóliumok zsákszámra viszik ki a pénzt ezekből az országokból. Nem tudom, értesült-e róla, de ön, akit a baloldal sztárközgazdászaként tartanak számon, azonnal nagyon népszerű lett az Orbán Viktorhoz közel álló szakértők között, hirtelen megszerették, és boldogan hivatkozni kezdtek önre. Ha viszont a magyar munkaerő által termelt haszon külföldre megy, akkor mi értelme van agyontámogatni ezeket a nemzetközi monopóliumokat, ahogyan a magyar kormány teszi?
– Ó, Orbán úr köreiből nagyon sok képmutató érvelés jön. Franciaországból jól ismerem a hozzá hasonló politikusokat, akik bármilyen gondolatot felkapnak, ha azt úgy tudják forgatni, hogy az ő álláspontjukat erősítse. Különösen szeretik, ha külföldieket lehet hibáztatni olyasmiért, ami rajtuk múlik, adott esetben, hogy a leszakadó társadalmi csoportoknak ők miért nem juttatnak többet. Mert a monopóliumok elviszik a pénzt. De ez csak részigazság. Számomra persze öröm, ha Orbán úr és emberei támogatják az álláspontomat, amely szerint a megoldás az európai integráció erősítése, az uniós képviseleti rendszer szorosabbra fűzése és a leszakadó csoportok érdekében közös társasági adó és jövedelemadó bevezetése.
– De mi a helyzet a monopóliumokkal?
– Ha azt kérdezi, jó dolog-e, ha nyugat-európai cégek beruháznak Magyarországon, a válaszom az, hogy jó dolog. Érdemes őket ide vonzani. Az igazi kérdés az, készen áll-e az európai, sőt a globális elit arra, hogy megvitassuk, mekkora a profitrátája a nemzetközi monopóliumoknak és mennyi jut a munkaerő költségeire. Ez nemcsak Magyarországon jogos kérdés, hanem akár Németországban is. Mindenütt. Azt látjuk az egész világon, hogy a bérből és fizetésből élők jövedelme gyakorlatilag stagnál, miközben a profitok növekednek. Ez nemcsak az alsó dolgozói osztályok esetében igaz, de vonatkozik az összes bérből és fizetésből élő munkavállalóra. Persze, el kell ismerni: a külföldi befektetések hasznosak a gazdaság számára, de beszélni kell arról is, hogy milyen az elfogadható bérszínvonal, a hozzáadott értékből hogyan részesüljenek a munkavállalók.
– Ön megjelentetett egy tanulmányt Baloldali brahmanok vagy jobboldali kalmárok címmel. És látjuk is, Magyarországon a baloldal mély válságba zuhant, mert brahmanjainak nem volt érvényes üzenete az alacsony jövedelmű választók számára. Van ötlete arra, hogyan találhatnának vissza a hagyományos szavazóikhoz?
– Nem ismerem sem a magyar szocialisták történetét, sem politikájuk részleteit. Azt viszont tudom, hogy az úgynevezett baloldali pártoknak alapvető feladatuk rámutatni az elosztási viszonyok igazságtalanságaira. Az elmúlt harminc év politikatörténete azt bizonyítja, hogy a szociáldemokraták számára sohasem volt előnyös, ha a magas jövedelmű vagy az értelmiségi rétegek álláspontját követték, az ő érdekeiket fejezték ki. Rövid leszek: nem elég a rasszistákat szidni. Sehol sem elég a demokráciát védelmezni, meg kell mutatni, hogyan juthat több a kiszolgáltatottaknak, az alacsony jövedelmű rétegeknek. Világjelenség, hogy a bérből és fizetésből élők politikai képviselete nem megfelelő, olyan társadalmakban élünk, ahol a többletjövedelmek azokhoz vándorolnak, akik amúgy is a leggazdagabbak. Ez alul olyan kiábrándultsághoz vezet, amely az egész társadalom építményét megrendítheti. Az alsó középosztály további lecsúszásának nagyon komoly következményei lehetnek. Nem lenne igazságos dolog a magyar szocialistákat olyasmiért hibáztatni, ami másoknak sem sikerül.
– Igen, a baloldali fordulat nem sikerült Németországban a messiásként várt Martin Schulznak, ahogyan nem lett átütő siker a görög Sziriza vagy a spanyol Podemos kísérlete sem.
– Nemzetközi szinten a brit Jeremy Corbyn kísérlete volt a legsikeresebb, akinek sikerült kiszélesítenie a Munkáspárt bázisát, be tudott vonni fiatalokat a politikába. Szerintem ez meg is látszik majd a következő választások eredményein, és ki tudja, mi történik majd az Egyesült Államokban, amikor Trump megpróbálkozik az újraválasztatásával.
– Érdemes emlékezni az amerikai Bernie Sanders sikerére is, ő szocialistának nevezi magát.
– Sokféle stratégia lehetséges. Nem törvényszerű, hogy mindig a magas jövedelmű rétegeknek kedvező centrista politika legyen sikeres. Sőt.
Thomas Piketty
a párizsi École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHSS), valamint a London School of Economics (LSE) tanára, az évtized nagyhatású közgazdásza, akiben sokan a baloldal megújítóját látják.
Kiemelkedő képességű diákként 19 esztendősen szerzett matematikusi diplomát 1990-ben, majd három év múlva megvédte közgazdasági PhD-fokozatát az EHSS és az LSE közös doktori iskolájában. Volt már dékán, rektor, a brit Labour párt tanácsadója. Jelenleg az EHSS tanszékvezetője a Paris School of Economics tanára, a World Inequality Database társigazgatója. A Tőke a 21. században című könyve 34 nyelven, regényeket megszégyenítő példányszámban fogyott, 2014-ben vezette a The New York Times bestsellerlistáját.
– Ön több írásában is utal arra, hogy az osztálykonfliktusokat a 21. századi társadalmakban az identitásalapú konfliktusok váltják fel. Vajon ez jelenik meg Magyarországon a Fidesz elsöprő győzelmében is? Orbánra szavaznak a hatalom által favorizált mágnások csakúgy, mint a legszegényebbek, a roma telepek nyomorában tengődők. Ez a nacionalizmus, a gyűlöletpolitika diadala?
– Lehet. De az is lehet, hogy az Orbán-kormányokat megelőző baloldali kabinetek rontottak el valamit annyira, hogy az ellenzékre máig sincs kedvük szavazni az embereknek. Én nem ismerem az itteni politika részleteit, de azt gondolom, a magyar baloldal válsága egy szélesebb probléma része. Azon pártoké, amelyek ugyan kinyilvánították, hogy céljuk a legalsó társadalmi rétegek helyzetének javítása, ám ezt nem látjuk, ha megnézzük, hogy milyen javaslatokkal álltak elő, milyen feladatokra koncentráltak az elmúlt húsz-harminc évben. Hibáztathatjuk persze magukat a lecsúszott, nélkülöző embereket, mondhatjuk, hogy a populisták hálójába kerültek, nem értik meg azt a sok jó eszmét, amit mi képviselünk. Hogy magukra vessenek, mert rasszisták, nacionalisták lettek. De el kell hogy jöjjön a pillanat, amikor a baloldaliak megkérdezik maguktól, valóban jól végzik-e a dolgukat. És az én válaszom egyértelmű: nem.
– Azért eddig sokan eljutnak, csak azt nem tudják, hogyan tovább.
– Én a megoldást nem külön látom Magyarországon, Franciaországban vagy Németországban. Szerintem európai összefogással lehet eredményt elérni. Arra van szükség, hogy együtt adóztassuk meg a nagy monopóliumok profitját, közösen vessünk ki adót a legnagyobb jövedelmekre. Ez lehetne az európai integráció legnagyobb jótéteménye. De egyelőre nem tudtuk úgy megszervezni az uniót, hogy meggyőzhessük a lemaradó alsó középosztály tagjait: igenis az európai összefogás az érdekük. Szerintem ez az igazi oka annak, hogy a bérből és fizetésből élők úgy érzik, a baloldal cserbenhagyta őket.
– Ön tehát az erősebb integráció híve. Mit gondol azoknak az országoknak a jövőjéről az unióban, amelyek szeretnék összekötni az egységes piac előnyeit saját nacionalizmusukkal?
– Én azt javaslom, hogy hozzunk létre olyan közös európai törvényhozást, amelynek képviselőit a nemzeti parlamentek delegálnák. Ennek a testületnek a legitimitása elegendő lehetne arra, hogy az egész unióban érvényes közös társasági és jövedelemadót vezethessen be, amelyből Európa jövőjének projektjeit lehetne finanszírozni. Ezzel megmutathatnánk, hogy ez a közös szuverenitás a nélkülözők számára is igazságosabb elosztást tesz lehetővé, mint az egyes országok szuverenitása. Mert a mai unió előnyeit csak a topon élők érzik. Akik vagyonnal, értékpapírokkal rendelkeznek, akiknek magasabb a képzettségük. Meg kellene mutatnunk végre, hogy a több Európa egyben több társadalmi igazságosságot jelenthet, több anyagi segítséget a leginkább rászorulók számára. Újra kell gondolnunk, újra kell szabnunk az európai politikai integrációt, és ezt felhatalmazásuk alapján csak a nemzeti parlamentek képviselői tehetik meg. Az európai föderalisták ma úgy képzelik, hogy az integrációt a nemzeti parlamentek ellen, azok felhatalmazásának csökkentése árán mélyíthetik el. Ez az út azonban nem járható. Az uniót csak a nemzeti parlamentek együttműködése erősítheti meg. Amíg azok gyakorlatilag kívül maradnak az unió döntéshozási folyamatain, addig az lesz a legegyszerűbb a számukra, hogy panaszkodjanak az integráció defektjei miatt. Hogy a bajok forrásaként Brüsszelre mutogassanak.
