Mire mennek?

– Mentesíteném a beszélgetést a körkörös vádaskodástól. Méltatlannak tartom, unom is az egymással személyeskedő hangvételt, amellyel néhány szocialista – szándékosan nem mondok neveket – bulvárnépszerűvé tette önmagát és az MSZP-t a nyilvánosság előtt. Arra vagyok kíváncsi: meghatározó baloldali politikusok – dacára a nézetkülönbségeknek – képesek-e még közös hangot találni. Összefogni nemcsak az MSZP-ért és a baloldalért, de főként azért, hogy kiutat találjanak Magyarország számára Orbán Viktor uralomrendszeréből.

Kiss Péter: Az igazi kérdés valóban az: képes lesz-e az MSZP alternatív szerepet betölteni a Fidesz-világgal szemben, s közös gyökerű, koherens programot kínálni a társadalmilag kettéhasított Magyarországnak. A leszakadó, bezárkózó „Hunniának” és a változásra, a modernitásra nyitott „Pannóniának”. És merünk-e az igazság hangján szólni – szemben a felelőtlen ígéretekkel, az orbáni gáttalan populizmussal, a kettős beszéddel.
Hiller István: Magyarország egészének sorsformálásában új szakasz kezdődött a 2010-es választások után. Erre kell választ találnunk olyan programmal, amely túlmutat a szocialista párton. Nem magunknak politizálunk, hanem a baloldalnak. De túl ezen, beszélni kell arról, még kiknek szóljunk, és hogyan. A „hogyanban” már eltérnek a vélemények.

Gyurcsány Ferenc: Minden pártnak célja, hogy olyan nemzeti programot adjon, amelybe az ország többsége beleláthatja magát. Az MSZP Horn Gyula, Németh Miklós, Nyers Rezső, Pozsgay Imre pártjaként jött létre. Mindig akkor volt sikeres, amikor egyesíteni tudta a nagyon különböző baloldali és a polgári attitűdöket. De a tavalyi vereség után a párt vezetése kiadta a jelszót, „forduljunk balra”, mondván, a „liberális polgári elhajlás” okozta a vesztünket, s azt gondolván, a „balfordulat” hozhat sikeres nemzeti politikát. A mi platformunk azt képviseli: a baloldal sokféle, így a liberális áramlatát is, illetve a centrum felé nyitott más áramlatokat – mérsékelt jobb, konzervatív liberális – integrálni kell egy nemzeti programhoz. Amelyet Péter „Hunniával” és „Pannóniával” írt le.

Kiss: Hadd tegyem világossá, mire értettem. Annak a tömegnek kell érvényes társadalmi választ adnunk, amelynek a problémáit egymásra halmozta a válság, sőt a válságkezelés is: elveszítették egzisztenciájukat, szociális biztonságukat. És a Fidesz politikája – mert ez is válságkezelés, megszorítás, csak próbálják elfedni a kettős beszéddel – már a gondoskodás intézményeit is kihúzza alóluk. Mindeközben a felső középosztály kezd ráébredni, hogy nem tudja függetleníteni magát ettől: a status quóját fenyegeti az egymásra halmozódó feszültség. Tehát én elsősorban nem praktikus szempontból – aki többséget akar szerezni, mindenkihez szólnia kell – gondolom, hogy közös gyökerű, konstruktív programot kell kínálni „Hunniának” és „Pannóniának”.

– Hiller István és Kiss Péter pár hónapja közös nyilatkozatban fogalmazta meg: az MSZP-nek balközép néppárttá kell válnia, s nyitottnak lennie az együttműködésre a különféle demokratikus formációkkal. Gyurcsány Ferenc balközépen egyesítené a demokratikus centrumot, egy pártba integrálva baloldaliakat, konzervatív és szabadelvű liberálisokat, mérsékelt jobboldaliakat. Ugyanakkor a szocialista kongresszus modern baloldali néppártként határozta meg az MSZP-t.

Gyurcsány: Ha a három legjelentősebb platform vezetője azt mondja, legyen balközép a párt, ám a kongresszus zokszó nélkül baloldali párttá nyilvánítja az MSZP-t, akkor vagy senki nem gondolja végig, mit beszél, vagy nem tud hozzá konzekvensen ragaszkodni.

Kiss: A balrafordulás inkább a habitust mutatja. Hogy aki a „sárga csekket” kapja, tudja, mi nem a „küldők” oldalán vagyunk – még ha tisztában vagyunk is a realitásokkal –, hanem az ő oldalán. Számíthat ránk. Számíthat arra, hogy képesek vagyunk olyan programot kínálni, amely a legkevésbé sérti a szociálisan legérzékenyebbeket. De a balrafordulás annak a jelzése is: a mi utunk – szemben az orbáni iránnyal – közelebb visz Európához, még ha a válság beárnyékolta is a klasszikus európai álmokat. Minden kifejezés – baloldal, balközép – a mögöttes tartalmi politika alapján megfejthető úgy is, hogy mindhárman azt mondjuk: ezzel nem értünk egyet. De úgy is, hogy azt mondjuk: ez értékalapja lehet egy párton belüli koalíciónak.

Hiller: Érdemes komolyan venni, amit Péter kimondott: belső koalíció. Az MSZP 1989-ben mégiscsak különféle baloldali értékeket képviselő csoportok összefogásával jött létre. Ezt nem kell túlmisztifikálni, ám az is téved, aki azt állítja: lejárt a platformközösség történelmi ideje. A platformok együttműködése nem valamiféle nosztalgikus igény: gyakorlatias választási szempont. Amikor Péter közös gyökerű politizálásról beszél, arra is utal: nem tudunk ugyanolyan tartalmakkal szólni Észak-Borsodnak és akár szülőhelyemnek, Sopronnak. De épp az MSZP sokszínűsége teszi lehetővé a különféle társadalmi csoportok megszólítását, miközben az üzenetek mégis egy párthoz kötődnek. Belső kompromisszum nélkül nem értünk volna el háromszor is választási győzelmet, noha nemcsak ez vezetett a sikerhez. Szeretném letenni a voksomat: az MSZP modern baloldali politikájának az útját továbbra is a különféle baloldali áramlatok belső koalíciójában látom.

Gyurcsány: De István, a politikában a modernitás azt jelenti: a hagyományos álláspontokat valamilyen irányba mindig korrigálják. A második világháború után az európai konzervatívok számos szociális követelést elfogadtak, és egy sor liberális emberi jogi követelést is, akárcsak a szociáldemokraták. Mi a kormányzati politikánkba jó néhány konzervatív és liberális követelést is befogadtunk. Egy párton belül mindez akkor lehetséges, ha annak ilyen szellemi-politikai arculati eleme is van. Én ezt a párt gazdagításának látom, s ez teremti meg a korrekció lehetőségét.

Hiller: Nem így látom. Az elmúlt huszonöt évben azért nem volt jelentősége a hagyományos jobboldali és baloldali értékrendvitának, mert igazából középpártok kormányoztak Európában. Mondjuk, egy frankfurti ember életét különösebben nem befolyásolta, hogy a CD- vagy az SPD volt-e éppen kormányon. Ez a világ mára megváltozott azzal, hogy radikalizálódott Európa Finnországtól Olaszországig. Nemcsak Magyarország. Ezért az értékvita – amelyet a politika már majdnem kidobott az ablakon – merőben új tartalmat kaphat. Az a kérdés: milyen harmóniát tudunk találni a klasszikus és a modern baloldali, akár még kiérleletlen gondolatok között. Mi az, amiben váltani kell, mi az, amit érdemes megőrizni.

Kiss: Éppen az a legnagyobb veszély: az egzisztenciális, szociális feszültségek egymásra rakodása legitimálhatja a politikában az erős kéz utáni vágyat. Ehhez képest azért értéke van annak, ha mi azt mondjuk: a valóságra akarunk valóságos választ találni, s nem veszünk részt a populizmus versenyében.

Gyurcsány: Ez nyilvánvaló.

Kiss: De, Feri, ha ebben egyetértünk, „üssük le”, és mondjuk ki: ez közös pont, amelyet a párt értékválasztásában, programjában le kell szögezni.

Gyurcsány: Nem is ezzel van bajom. De az ákombákom kongresszusi szöveg a „modern baloldali egységpártról” – amelyben nincsenek kimunkált tartalmak – valójában azt leplezi: az MSZP vezetésének nagyobbik része megrettent a párt szellemi-politikai kinyitásától és ennek személyi-hatalmi következményeitől. Ez a látszat ellenére sem intellektuális vita. Ilyen nincs is a pártban.

Kiss: Kétségtelen, kevés vita zajlik...

Gyurcsány: Ehhez képest az a nyomorult egységszöveg, amit hangoztat a vezetés...

Kiss: De ti meg „új egységről” beszéltek, és abban sincsenek „kimunkált tartalmak”.

Gyurcsány: Mert nem lehet mást mondani, amikor az „egység” válik a párton belül a legitimitás egyetlen zálogává – mondjuk ki – Gyurcsánnyal szemben. Kisszerű játék zajlik egymás ellen ahelyett, hogy a tartalmi vitákat lefolytatnánk: nem indult el az elmúlt négy-nyolc év érdemi feldolgozása, sem a következő időszak megalapozása.

Kiss: De először a játékszabályokat és a kereteket kell megteremteni a tartalmi vitához. Amelynek a „nulladik pontja” a kormányciklusaink értékelése: mi az, ami a szándékainkból és az irányokból megtartható, hol kell változtatnunk rajtuk, mert más a helyzet, vagy rosszul csináltuk akkor. A kritikus szembenézés ahhoz is szükséges, hogy vállaljuk magunkat, és vállalni tudjuk, amit most képviselni akarunk baloldali vagy balközép néppártként. Szerintem egyébként nem „vagy”, inkább „és”, ha a balközép mondanivalóval egyszerre tudunk szólni „Hunniához” és „Pannóniához”, a baloldalisággal pedig azt jelezzük: mindenkinek valódi perspektívát nyújtunk az orbáni populista, hazug politikával szemben. Tavaly tavasszal másfél millióan nem minket találtak meg, amikor egy baloldali, balközép néppártot kerestek: egy részük a Jobbiknál, másik a Fidesznél kötött ki, és sokan otthon maradtak. Ilyen értelemben ez nemcsak eszmei, stratégiai, de taktikai lecke is számunkra.

– Tény: egyre gyorsabban növekszik a Fideszben csalódottak száma. De ők nem mozdulnak az MSZP felé, igaz, más pártok felé sem. Ma még nem látnak hiteles alternatívát a szocialista pártban az Orbán-világgal szemben. Gondolják, a politikailag „gazdátlan” tömeg és a „maradék” szocialista szavazótábor türelmesen kivárja, hogy az MSZP végre rendezze belügyeit?

Hiller: Hamis illúziót kergetne az MSZP, ha azt hinné: az idő neki dolgozik, és akik kiábrándultak a kormány hazugságpolitikájából, automatikusan „beleábrándulnak” az MSZP-be. És bár tudom, elkerülhetetlenek a belső tartalmi viták, sőt, szorgalmazom ezeket, azt is gondolom: felelőtlenség nem figyelembe venni a szélsőjobboldal előretörésének reális veszélyét. Ez nem riogatás, ez valóság. Ha a csalódottak tömege elindul a szélsőjobb irányába, onnan a szocialisták felé aligha van visszaút. De sokkal lényegesebb ennél, hova jut így Magyarország. Ebben van az MSZP felelőssége: addig kell lezárni az értékvitáinkat, amíg a tömeg még hozzánk jönne. Most még van erre esélyünk.

Gyurcsány: Igazad van, a választói inga nem fog magától visszalendülni az MSZP felé. De nem azt a blődséget halljuk folyton a pártban, hogy ne foglalkozzunk magunkkal? Választási vereség után egy ideig az a feladata egy pártnak, hogy újjáépítse önmagát. Tudomásul kell venni, és nem jajveszékelni ezen. Készült ugyan egy bátortalan elnökségi vitaanyag múlt év végén a párt átalakítására, de mi lett vele? Semmi! „Termelési beszámolók” vannak, hogy jól működik a párt call centere, hívhatnak minket a panaszosok, és jelentjük az ilyen-olyan aláírásgyűjtések befejezését. Persze mind fontos. Csakhogy ettől még nem változik a párt. A fizikából tudjuk: két pont közötti feszültségkülönbség eredményez áramlást a vezetőben. Nem úgy lehet megújítani az MSZP-t, hogy az elnökség hoz egy határozatot, mostantól átalakult a párt. Hanem az elnökség vagy mások szellemileg „megfeszítik” a pártot. Ezt tette a Demokratikus Koalíció Platform azzal, hogy kihívást intézett a párt belső – politikai, morális, kulturális – viszonyaival szemben.

Hiller: Én semmilyen magasröptű szellemi kihívást nem érzékelek. És a tartalmi vitákat érdemes megkülönböztetnünk – ne kerülgessük – a hatalmi küzdelmektől. Mindkettő legitim, csak nem mindegy: az „elvi kihívást” hatalmi küzdelemnek szánom, vagy valóban a politika tartalmi tisztázása a célom. Ha az előbbi, azt inkább provokációnak nevezik.

Gyurcsány: Nézd, a kihívás szót tudatosan használom. Kihívást intézünk az MSZP fennálló viszonyaival, bizonyos értelemben a belső hatalmi rendjével szemben is. Félreértés ne essék: ez nem a párt elnöke, hanem a párt struktúrája ellen irányul. Én örömmel vettem volna, ha ezt a kihívást az MSZP mai vezetése kezdeményezi. De a hatalmának bázisát épp azok a viszonyok jelentik, azzal a struktúrával kötött szövetséget, amelyeket pedig meg kellene haladni.

Kiss: Egyetértek Istvánnal: kevés a tartalma a „kihívásnak”. Nyilván már nem nagyon változhat a habitusunk: Ferié sem, az enyém sem. Ő úgy gondolja: konfliktust kell generálni, az vezet a megoldásokig. A mi reformkudarcaink ennek a számlájára írhatók: több volt bennünk a voluntarizmus a változás kapcsán, mint a képesség arra, hogy menedzseljük a változást, egyáltalán megmondjuk, mit mivé alakítanánk. Én a differenciált, kiérlelt gondolkodásban hiszek. Másfél éves komoly értékvita előzte meg, ki legyen a miniszterelnök-jelöltünk 2002-ben: Kovács László, Medgyessy Péter vagy Németh Miklós. Vagyis a párt nemzeti irányt mutasson-e, vagy béketeremtő arculatot, nyitással a liberálisok felé is. Vagy: annak idején Békesi László és Horn Gyula között háromnegyed éves vita zajlott, merre menjen a kormány. A végén Békesi távozott, Bokros Lajos jött, és Horn volt a legkeményebb a Bokros-csomag végigvitelében. Én büszke vagyok a pártnak erre az értékkereső hagyományára.

Gyurcsány: Nincs vita köztünk a párt értékeiről. A vita azon van, hogyan kell kezelni a gyengeségeit, alkalmatlanságát. Én azt állítom: a szocialista párt nem versenyképes sem kulturálisan, sem mentalitásában, sem hatalmi szerkezetében. Az MSZP-nek 1998 óta nyolc miniszterelnöke, pártelnöke volt. Ők jöttek-mentek, de a mögöttük lévő hatalmi viszonyok nem változtak. A nagy túlélők világa ez. Azoké, akiknek a túlélését a változatlan belső status quo biztosítja – és ennek őrzésére hihetetlen erőfeszítést tesznek –, nem pedig a választók széles körében elismert teljesítményük.

– Pártszavazást kezdeményezett a Demokratikus Koalíció Platform morális és szervezeti kérdésekről. Például: az MSZP gazdálkodása legyen átláthatóbb, a pártvezetők tényleges vagyoni helyzetét ismerhesse meg a nyilvánosság, az MSZP szabjon gátat a pártfunkciók halmozásának, a tagság közvetlenül választhasson elnököt. Hétvégén a választmány pártjogilag eredménytelennek nyilvánította a szavazást: bár a tagok egyharmada szavazott, egyik kérdésben sem jött össze a tagság egynegyedének azonos voksaránya.

Gyurcsány: Az MSZP-nek – tapasztalatunk szerint – 10-12 ezer aktív tagja van. Közülük 9200-an szavaztak, döntő részük igennel válaszolt a kérdéseinkre. Én ezt politikailag és morálisan sikernek tartom. De nem kívánok ebből valamilyen hatalmi-politikai tőkét kovácsolni. Azt szeretném, ha az MSZP megértené: a tagság jelentős hányada elégedetlen a teljesítménnyel, és változást akar.

Hiller: Én csak az érvelésedet opponálom, Feri. Megtévesztő az a következtetés: ha 9200-an szavaztak, nem lehet több, mint 12 ezer aktív párttag. Ilyen súlyos vereség után egy évvel bizony a tagság jó része is passzív, miközben mégiscsak párttag.

Kiss: Szerintem is a politikai voluntarizmus határát súrolja az a közelítés, amely a végeredményhez keres eszközöket a politikában. Ehhez nem vagyok partner. Ám ha a pártszavazás annyiban hozzájárul a dolgainkhoz, hogy mostantól vitázzunk a feltett kérdésekről is, abban örömmel részt veszek. Mert abban egyetértek, valóban kellenek az új válaszok.

Gyurcsány: Igazad van, a végcélhoz kerestünk eszközt: a párt átalakításához. És kár tagadni: erről legtisztábban a mi platformunk beszél.

Kiss: De nem lehet úgy átalakítani, hogy nem tudjuk, mivé akarunk formálódni. És enélkül személyi, hatalmi kihívásként jelenik meg a kezdeményezés, amit én ellenzek. Azt a kezdeményezést támogatom, amely a politika tartalmára, intellektuális javaslatokra és a megoldásokra irányul. Akár a vita kereteinek a kijelölésére is, amely alapja lehet egy belső koalíciónak.

Gyurcsány: De az úgy nem lesz elég, hogy mi írjuk a papírokat egymás után, más nem...

Hiller: Ez nem igaz! Történetesen éppen Péterrel és Lendvai Ildikóval közös nyilatkozatban – egyben felhívásként a platformok felé – javaslatot tettünk a belső párbeszédre, konkrét politikai és társadalmi célokat is megfogalmazva. Ezt neked is tudnod kell, Feri, mert reagáltatok rá, helyesen. S bár Péterrel két külön platformban vagyunk, mert azért nem mindenben értünk egyet, abban mindenképpen egyezik a véleményünk: az értékvitát szorgalmazzuk, mert csak ez visz közelebb a megoldásig és a szakmapolitikai állásfoglalásig. Ami aztán kapcsolódási pontot jelenthet más demokratikus erőknek.

Kiss: Azzal nagyon egyetértek, Feri: próbáljuk kibeszélni és felszámolni azt a sor problémát, amelyek miatt ad hoc helyzetekbe keveredtünk, például a kormánykoalíciós időszakunkban. Akkor folyton azt hallottuk, a nyúl viszi a puskát, a liberálisok irányítják a szocialistákat. Be kellene látnunk: mi magunk nem tudtuk érvekkel érvényesíteni a baloldali, balközép néppárti álláspontot a javasolt megoldásokkal. Vagyis visszamenőleg át kell értékelni a koalíciós együttműködéssel kapcsolatos emlékeinket. Különben hogyan is nyújthatnánk most kezet a demokratikus társadalmi partnereknek, liberálisoknak és másoknak, akik az orbáni világ innenső oldalán vannak.

Gyurcsány: És gondolod, Péter, ma kellő nyitottság van az MSZP-ben a többiekkel való együttműködésre?

Kiss: Szellemi-politikai hidakat kell építeni feléjük.

Gyurcsány: Csakhogy egy bigott párt erre nem képes!

– Visszajutottunk oda: egy pártba integrálni a demokratikus közepet, vagy választási együttműködésre lépni a különböző demokratikus erőkkel? Kérdés az is: vajon egy pártszövetséget nem feszítene-e az elvi megosztottság? Gondolok akár az eltérő társadalom- és gazdaságpolitikai megközelítésekre.

Hiller: Nagyon különböző értékrendű demokratikus csoportokról van szó, amelyekkel nagyon különböző szövetségek köthetők: a pártközi együttműködéstől a választási unióig. Ám bármilyen szövetség kialakításának az alapja, hogy mások is realitásnak lássák: az MSZP-nek van a legnagyobb esélye, hogy váltópártként centruma legyen az Orbán-ellenes oldalnak. De ahogy az olajfa nem él meg Magyarországon, úgy a politikai olajfa sem lenne életképes.

Gyurcsány: De, István, ma egy pártban van Wittner Mária és Martonyi János...

Kiss: Nem kell a Fidesz tükörképét megteremteni!

Gyurcsány: Nem kell mindjárt ezzel vádolni!

Hiller: Nem is a tükörkép a legnagyobb baj: az efféle „pártszövetség” működésképtelen.

Gyurcsány: Nem ez a Fidesz mostani sikertelenségének az oka.

Kiss: Pedig részben igen. Orbánról az a kép Európában: a radikálisok felé azzal épített hidakat, hogy néhányukat beengedte a saját pártjába.

Gyurcsány: Akkor másik példát mondok. Egy pártban van Matolcsy György, aki inkább elköltene hárommilliárdot, és Járai Zsigmond, aki megszorítana hárommilliárdot...

Hiller: Amit mondasz, épp az én véleményemet erősíti: a Fidesz mint párt nem működik. Ez Orbán Viktor olvasztótégelye, már felsorolni sem tudjuk, ki mindenkit, milyen irányzatokat olvasztott egymásba. Lassan már három sort tesz ki, milyen jelzőkkel látja el magát a Fidesz. Orbán politikájában ma már semmiféle értékszempont nincs. Persze épp ez lehetett a célja: így a vezérelvűség válhatott a Fidesz egyetlen „elvévé”. Én viszont nem vagyok hajlandó lemondani arról, hogy a baloldalnak értékrendszere legyen! Az ideologikus megközelítés ma előrébb visz, és modernebb, mint a jelzőgyűjtemény, amely mögött nincs tartalom. Ez az, ami igazán üres.

Gyurcsány: Csak emlékeztetnék rá: a volt SZDSZ-es Béki Gabriella közelebb állt a mi szociális baloldali, mint a mi liberális áramlatunkhoz. Nem könnyebb pártok koalíciójával áthidalni ekkora távolságot, mint párton belül. Ugyanis a pártok koalíciójában egy nyilvános versenyelv is van.

Hiller: Mindhárman átéltük a koalíciós együttműködés összes problémáját, persze erényeit is. Nem gondolom, hogy ilyen tekintetben nagyon más a helyzet most, amikor a liberálisok és a mérsékelt jobboldaliak elveszítették saját pártjukat. Én a pártszövetséget a döntések szintjén működésképtelennek tartom.

Gyurcsány: Amikor Szigetvári Viktor belépett az MSZP-be, egy interjúban megkérdezték tőle, hogyan definiálná önmagát. Konzervatív liberálisként, válaszolta. Semmiféle fölhördülést nem váltott ki az MSZP-ben. Sőt, egyre bizalmasabb pozíciókba került a pártban, a kormányban. Miért? Mert nem lehetett érzékelni rajta hatalmi ambíciót. Ha most megkérdeznénk a vezetést, mit szólna ahhoz, hogy idejönne a konzervatív liberális Debreczeni József, jajgatás törne ki, „az nem lehetséges, az elárulása a pártnak”. Mert őrületes a félelem a hatalmi viszonyok, a „rend” felborulásától.

Kiss: Azzal egyetértek: ilyen mélyvereség után azt is sugallnunk kell magunkról, mi értettünk ebből. De abból is, hogy egymillióan mégiscsak ránk szavaztak: ez a megmaradás üzenete. Ha a nyitás arra irányul, hogy közben változtasson politikai értékrendszerén és tartalmán az MSZP, az nem követhető irány. Ha kölcsönösen biztosíthatjuk egymást, hogy senkinek sem kell aggódnia, sem az egymillió szavazónknak a baloldali értékrendszer feladása, sem a pártot kereső másfél milliónak a „beolvasztó szövetség” miatt, akkor azt nem tekintem elvi választóvonalnak. Sem azt, hogy egyéni döntésekkel mások is belépjenek a pártba.

Gyurcsány: Milyen értékrendszert mutat, hogy az MSZP 2004-ben nemet mondott a kettős állampolgárságra, 2010-ben pedig igent, három képviselő kivételével? A párt 2009-ig nemet mondott az egykulcsos adóra, 2009-ben Bajnainak igent, 2010-ben újra nemet. Amikor öt évre visszamenőleg akarták megadóztatni a jövedelmeket, az MSZP-frakciónak az a tehetséges javaslata volt: inkább nyolc évre, mert akkor beleesik a Fidesz is. Nem az veszélyezteti az MSZP-t, hogy belejönnek más gondolatok, hanem az: nincsenek kimunkált, stabil gondolatai, elvi álláspontjai.

Kiss: Elég szomorú lenne, ha tényleg csak attól támadnának gondolataink, hogy a liberálisok vagy mérsékelt jobboldaliak idejönnek. Nem ez hozza a „megváltást”. Nem lehet kiadni albérletbe a vitát: világos álláspont alapján lehet szövetséget kötni, egyáltalán megszólítani azokat, akiket esetleg közénk hívhatnánk. Persze nem az a vita célja, hogy újra és újra vitázzunk. Hanem ahogy István mondta: eljutni a konkrétumokig, a megoldásig. Ha – tegyük föl – egyetértésre jutunk a közös gyökerű politikában, a következő lépés: mit jelent ez a gyakorlatban, például az egészségpolitikában, esélyek viszonyában. Milyen intézményi kapaszkodót tudunk nyújtani azoknak, akik nem képesek öngondoskodásra. És így tovább...

Gyurcsány: De van-e az MSZP-nek annyi bátorsága, hogy nyíltan kimondja a realitásokat? Amilyen helyzetben van ma a költségvetés – és lesz középtávon –, nem lehet költeni mindenre. Én mindig azt képviseltem: hosszabb távon kultúra és oktatás, rövid távon a foglalkoztatási válság feloldása tisztességes közfoglalkoztatási programmal. Érdemben nincs pénz másra, talán még a közszféra bérrendezésére, például, a rendvédelmiseknél. Egészségügyre nem lesz több pénz, az orvosok elmennek innen. A rezidensek hatvan százaléka letétbe helyezte a felmondólevelét. A szociálisnak hazudott népszavazás jó időre ellehetetlenítette a vizitdíj lehetőségét. Márpedig ha nem akarunk orvos nélkül maradni, nem lesz más, aki megfizesse a szolgáltatások nagy részét, mint mi magunk, betegek vagy biztosítottak. Szembenézünk-e ezzel, merjük-e majd mondani? Vagy az MSZP beleburkolózik az elkenő szövegekbe...

Hiller: Ne haragudj, hogy közbevágok, de meg akarlak érteni. Amit mondasz most, ezzel a konkrétsággal, ezen a szinten, na, ezzel lehetne egyetérteni...

Gyurcsány: Ugye azért előttetek is világos: nem hagyományos baloldali szöveget mondtam?

Kiss: Nem kell ezt nagyon minősíteni...

Hiller: Szóval nem inkább ilyen ügyek mentén kellene ütköztetni a véleményünket? Akkor a vitáknak még eredményük is lesz: olyan közös program, amelyet el tudunk adni. Nem gondolod, Feri, hogy az ilyen erős tartalmú gondolatok előrehozását a pártban éppen a „kihívásszerű” kijelentések bénítják? Miközben abban is van igazság, amit a párt átformálásáról mondasz, csak a „hogyan” mindjárt gátolja is az egészet.

Gyurcsány: Még az is lehetséges: a konkrétumok szintjén előbb meg tudunk állapodni, mint bizonyos elvi szövegek mentén, mert ezek túl sok félreértéssel itatódnak át.

Kiss: Abszolút így van. Hozzáteszem: az elmúlt nyolc év értékeléséről is könnyebben egyezségre jutnánk a konkrétumokban. Éppen te szoktad lesöpörni a 2002 és 2004 közötti kormányzás értékelését azzal: elhibázott volt osztogatni a bérekkel. Csakhogy ezzel levennénk a napirendről a közszféra bérrendezésének azt az elemét is, ami miatt eddig nem robbant föl az egészségügy. Most igen. Maradva az előbbi példádnál, a kérdés feltehető úgy is: aki az életünkért felel, a gyerekeink életéért – és a rendért, a biztonságunkért –, annak kell-e legalább annyi támogatást, figyelmet kapnia a politikától, hogy itthon tervezze az életét, és ehhez elemi szintű közszolgáltatást lehessen biztosítani. Innentől már mérték kérdése, milyen feltételekkel és milyen rendszeren belül kellene ezt megoldani.

Gyurcsány: Abban sosem volt köztünk vita: tarthatatlan a közszféra bére, a nővéreké, orvosoké, és sorolhatnám még. De ötven százalékot emelni, és nem kötni hozzá semmilyen rendszerszintű átalakítást, abban az indokoltnál nagyobbat hibáztunk.

Kiss: Ebben sincs vitánk. És ha mindenről így tudnánk beszélni, eljutnánk a megoldásig.

– Hogy látják a beszélgetés végén: megteremthető a belső koalíció az MSZP-ben?

Gyurcsány: Kell rá kísérletet tenni 2012-ig. És meglátjuk, mire megyünk – már nemcsak így, hárman.

Hiller: Minél konkrétabb tartalmi ügyekről esett szó most, annál jobban kirajzolódott: akár még közös nevezőre is juthatunk. Ettől még nem biztos, hogy összejön.

Kiss: Az MSZP csak belső koalícióval képzelhető el. Ha nincs belső koalíció, az már nem MSZP, az több párt.