Minden jel arra mutat, hogy az Orbán-rendszer örökké fog tartani

– Többször hallottam öntől mostanában, hogy a korrupció megmérgezi a magyarok lelkét. Miért gondolja így?

– Mert már rég nem pusztán gazdasági problémáról van szó. A krónikus túlközpontosítás miatt eltorzultak az emberi cselekvési lehetőségek, a reakciók egészségtelenek, szembe mennek a humánus értékekkel. A túlhatalom megrontja azt is, aki a birtokosa, és azt is, aki alá van vetve neki. Kóros bizalomhiány alakult ki a közintézmények iránt, az emberek egyéni utakat keresnek.

– A kutatások szerint a társadalom többsége tisztában van azzal, milyen fokú a korrupció Magyarországon, és azt is tudja, hogy a folyamatot felülről irányítják. Még a Fidesz-szavazók harmada szerint is korrupt a kormány. Miért nyugszanak bele?

– Mert részesei a korrupciónak, és aki benne van, annak rossz a lelkiismerete, nem tud világos értékítéletet hozni arról, mi a jó, mi a rossz.

– Mi következik ebből?

– Indulati, érzelmi felfokozottság, végeredményben pedig erőszakkultusz. Aminek jól láthatók a jelei. A túlhatalom kiélezi a konfliktusokat, a résztvevők pedig egyre kegyetlenebb eszközöket keresnek arra, hogy megvívják a küzdelmet.

– Ez magyar sajátosság?

– Regionális problémával állunk szemben, a közép- és kelet-európai társadalmak modernizációs válságát látjuk, ami túlközpontosításhoz, erőszakkultuszhoz és gyűlöletbeszédhez vezetett. Tudatosan kialakított kommunikációs programról és politikai propagandáról van szó, amely a valós társadalmi kapcsolatokra reakció. Tíz éve el nem tudtam volna képzelni, hogy létezhet olyan szervezett gyűlöletbeszéd, amit a kormány a köz érdekének képviseletére hivatkozva terjeszt és gerjeszt. A kabinet és a közintézmények is afelé terelik az embereket, hogy erőszakos megoldásokat válasszanak. Példa az ország működésére a hajléktalanokkal szembeni kegyetlen bánásmód. Az alkotmányban rögzítették, hogy ne legyen joguk közterületen akárhol tartózkodni.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Vagyis szabadsághiány van Magyarországon?

– Igen, mert nem polgári társadalomban élünk.

– Polgári kormányunk van.

– Annak inkább csak a karikatúrája. Ma már ők is inkább nemzetinek, nemzetmegváltónak meg kereszténynek mondják magukat.

– Milyen társadalomban élünk akkor?

– Egy polgári normák alattiban. A polgári társadalomban a polgárok a mindennapi ügyeiket az államtól függetlenül intézik. Az állam csak akkor léphet be a polgárok közötti viszonyba, ha feltétlenül szükséges, és másképp nem megoldható. Ha pedig belép, azt igazolnia kell, és törvényi alap, felhatalmazás szükséges hozzá. Ezektől az egyszerű szabályoktól fényévnyi távolságra vagyunk: az emberek természetesnek tartják, hogy az állam belegyalogol a mindennapi életükbe, meghatározza az életfeltételeiket, a gazdasági viszonyaikat, államosítja az iskolákat és így tovább. Az állam kisajátítja a polgárok cselekvési terét. Nem polgári körülmények között az állam olyan, mint Kafka kastélya: az urak lemennek a faluba, döntéseket hoznak, meghatározzák a falusiak életfeltételeit, csak éppen azt nem lehet tudni, hogy milyen megfontolások alapján hozzák a döntéseket.

– A kormányzat tudja, mit miért csinál.

– Igen, de a megfontolásokat nem osztja meg a társadalommal, irracionálisan működik. Ebből következik a populizmus is. Amikor a politikus kijelent valamit, bizonyos társadalmi csoportok érdekében szól. Nálunk ez nincs így, a kormányzat képviselői egoista, individualista, rejtett csoportok nevében beszélnek, sokszor nem is derül ki, hogy kinek az érdekeit követik. Közben meg az emberek elveszítették normális polgári tartásukat, infantilizálódtak. Kaotikusnak látják maguk körül a világot, állandó bizonytalanság és lelkiismeret-furdalás van bennünk, tele vannak ellenmondásokkal. Az egészséges lélek külön tudja választani a jót és a rosszat, még akkor is, ha az eredmény számára kudarc. Nálunk nem ez történik, legfeljebb elfojtások működnek. Az elfojtásból rossz pszichológiai reakciók adódnak, például bűnbakkeresés. Ez a következő hónapokban fel fog erősödni, Soros György mellett lesznek új ellenségek. A Soros-jelenséget a társadalmi igény hozta létre.

– Milyen új ellenséget tudna még találni a kormányzat, hogy fenntartsa a feszültséget? Lassan kiapadnak a lehetőségek.

– Az mindegy, a társadalomnak szüksége van ellenségre, ugyanis mára a polgárok széles köre olyan kiszolgáltatott helyzetben él, hogy másképp nem tudják fenntartani a mindennapi lelki egyensúlyukat, ami ahhoz, kell, hogy egyáltalán el tudjanak menni munkába. Az ellenség rossz, mert egy másik csoporthoz tartozik.

– Lehetséges, hogy a sok elfojtás egyszer csak a rendszer ellen irányul?

– Lehet, de nem vigasztaló a közösség számára, hogy összeomlik egy irracionális rendszer.

– Összeomolhat belátható időn belül?

– Jelenleg minden jel arra mutat, hogy örökké fog tartani. De ugyanezt gondoltuk az utolsó pillanatig a Kádár-rendszerről is. Aztán egyik hétről a másikra összeomlott.

– A biztos pártválasztóknak több mint a fele fideszes. Egyre kevesebben állnak a másik oldalon.

– A „mi és az ők” tudat bármi mentén ki tud alakulni. Az ellenségképzéshez kiapadhatatlanok a források. Lassan eljutunk az utolsó lépcsőhöz: vannak jó és rossz csoportok, jó és rossz emberek, és akkor már harcba lehet hívni az embereket. Abban látom a legnagyobb veszélyt, hogy az erőszak eszkalálódhat.

– Hogyan?

– Például nem engedik tüntetni azt a pár száz embert, aki mást gondol.

– Ez már most is előfordul.

– Moszkvában felbérelt emberek félemlítik meg a tüntetőket.

– Magyarországon is történik ilyen, gondoljunk a bőrfejűekre a Nemzeti Választási Iroda előtt.

– Kiapadhatatlan az eszköztár.

– Nem lehet, hogy kifullad az indulathullám?

– Lépjünk vissza 2014-hez, amikor Orbán Viktor kétharmadot szerzett. A magyar társadalom világosan és egyértelműen megbízta a hatalomgyakorlással. A józan ész azt diktálta, hogy megnyugszanak, stabilizálják, amit elértek, nyugodt évek jönnek azokra is, akik nem értenek egyet velük. Nem ez történt. Egy józan társadalom rég fellépett volna például a Mészáros Lőrinc-jelenséggel szemben.

– Már hogy lépne fel, amikor az emberek többsége ma is úgy gondolja, hogy a szocialisták sokkal többet loptak, mint a Fidesz? Mindenki látja, hogy Mészáros Lőrinc a fénysebességnél is gyorsabban gazdagodik, de elfogadják.

– Mert szinte mindenki benne van a lopásban.

– A szocialista kormányok alatt nem voltak benne?

– A rendszerváltozás nyomorult módon ment végbe, milliók veszítették el a munkájukat. A megélhetésükért elsüllyedtek a feketegazdaságban. Amikor egy kicsit jobban ment, feljöttek a szürkezónába. Magyarország lakosságának 99 százaléka jelenleg is ebben a zónában él.

– Mindenki csal a megélhetésért? Komolyan gondolja?

– Az észak-dunántúli régió teljesít a legjobban gazdaságilag, köszönhetően a nagy autógyáraknak. Elemzések mutatják, ahogy haladunk lefelé az akár 10-12 tagból álló beszállítói láncban, egyre szürkül a gazdaság, és a végén egészen fekete. Azt remélné az ember, hogy a multinacionális cégeknek fontos az átláthatóság, hogy egy működő gazdaságban tudjanak termelni.

– Azok a multinacionális cégek, amelyek stratégiai megállapodásokat kötnek a kormányzattal, különböző kedvezményeket kapnak, jogszabályokon felül állnak.

– Ez számomra óriási csalódás. Nagyon rossz minőségű tőke van jelen Magyarországon.

– Milyen szempontból rossz?

– Pénzt ugyan hoznak, de nem hozzák magukkal a fejlődés ígéretét.

– Az Audira meg a Mercedesre is gondol? Az autóipar pörgeti a magyar külkereskedelmet, nélkülük negatív lenne az ország külkereskedelmi mérleg.

– Akár rájuk is. Gondoljunk a német dízelgate-re, vagyis hogy a gyártók éveken át a károsanyag-kibocsátási adatokat manipuláló berendezéssel szerelt dízel járműveket adtak el. Az autógyárak Németországban elveszítették a hitelüket, az ottani sajtó arról ír, hogy a gyárak végzetesen lemaradtak a fejlődésben, egyre inkább kiszorulnak a perifériaállamokba. A Magyarországra jövő külföldi befektetők egyébként pillanatok alatt alkalmazkodtak a jelenlegi politikai berendezkedéshez. Ezek a cégek, amelyek a legmagasabb üzleti és etikai szabályokhoz tartották magukat, elgondolkoztak: van-e elég üzleti haszna, ha maradnak? Ha úgy látták, igen, alkalmazkodtak az afrikai üzleti modellhez.

– Ezért nyilatkozta nemrég, hogy a magyar korrupció nem ugyanaz, mint ami a fejlett nyugat-európai társadalmakban jelen van, vagyis nem is lehet a klasszikus értelemben korrupcióról beszélni?

– Igen, mert azoknál sokkal rosszabb.

– Ha nem nevezhetjük korrupciónak, akkor milyen szót használna rá?

– Intézményesített hazugság.

– Hogyan lehet küzdeni ellene?

– A szokásos eszközök mellett a polgári társadalom, mert a korrupció csak a jéghegy csúcsa. Az Orbán-kormány 2010-ben még úgy gondolta, létrehozza a nemzeti középosztályt, a magyar tőkésosztályt. Csakhogy ebben a cseppfolyós rendszerben nem lehet tudni, ki mit teljesít, mennyit ér.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Ezért látszat a magyar gazdaság csaknem négyszázalékos növekedése is, ami valójában a közösségi támogatások miatt látszik jónak?

– Például, de mondok mást, amit mindenki ért. Dőlnek a milliárdok a futballba, közben meg Andorrától és Luxemburgtól is kikapunk. Miért? Mert nem számít a teljesítmény. Ugyanez történik a gazdaság más területein. És igaz, hogy jelenleg még az uniós pénzek pörgetik a gazdaságot, de közben megkezdtük az orosz források felhasználását.

– Oroszország le tudja választani Magyarországot az EU-ról?

– Törvényszerűen, igen.

– Belátható időn belül?

– Igen. 2020-ban indul az EU új költségvetési ciklusa, és jelen állapotok szerint Magyarországnak nem sok támogatás jut majd, pláne ahhoz képest, ahogyan eddig dőlt hozzánk a pénz. Elképzelhető, hogy olyan keveset nyer belőle a hatalom, hogy nem éri meg elfogadni. 

– Állítólag Magyarország kapni fog egy visszautasíthatatlan ajánlatot, hogy lépjen be az eurózónába, és ha már bent van, pénz is lesz.

– A magyar társadalom része a világgazdaságnak, a globalizációt a digitalizáció különösen felerősítette. Benne vagyunk az OECD-ben, az EU-ban, a NATO-ban, ezer szálon kötődünk a Nyugathoz. Csak akkor fogjuk megérteni, hogy a magyar társadalomnak mekkora mozgástere van, ha megnézzük, milyen a viszony a centrum és a periféria között. A rendszerváltozást sem belső okok szülték, hanem az, hogy összeomlott a Szovjetunió, és a centrumban valami lényegesen elmozdult, aminek a hatása dominószerűen megmutatkozott. Van egy ma még nem igazán felvállalt forgatókönyv az EU-ban, miszerint a perifériás államoknak olyan ajánlatot kell tenni, amely visszautasíthatatlan. S ha tényleg ilyen, akkor azzal hozzáláncolnak bennünket a fejlett világhoz. Ezek fontosabb folyamatok és erőviszonyok, mint ami Magyarországon belül zajlik. A radikális változás nem a belső erőviszonyok mentén megy majd végbe, hanem a világ erővonalainak változása mentén.

– A kormánynak miért lenne érdeke hagyni magát odaláncolni a fejlett országokhoz?

– Lehet, hogy nem is Orbán Viktornak kell majd ezt eldöntenie, döntenek helyette Berlinben. Lehet, hogy meg sem kérdezik majd, csak a kész megoldást teszik elé.

– Amit nem tud visszautasítani?

– Igen, mert a megállapodásba belefoglalják Orbán korrupt hadseregét. Kifizetik nekik azt a pár millió eurót, és eltűrik, hogy itt van az a borzasztó paprikajancsi. Nem lenne újdonság az EU történetében. Korábban a görögök töltötték be Magyarország szerepét. 2000 és 2008 között rendszeresen jártam Brüsszelbe, részt vettem különböző szakértői csoportokban, és azt láttam, amikor tervezni kellett a jövőt és új szabályozási rendszereket alakítottak ki, például arról, hogyan működjenek a tőkepiacok, a görögök sosem voltak ott. Meg sem kérdezték őket. Mindenki tudta, mi folyik náluk, hogy minden egyes szám hazugság, amit kimondanak, de ez EU leírta ezt a járulékos költséget. Most ez van Magyarországgal kapcsolatban.

– És akkor tényleg marad ez a berendezkedés az idők végezetéig?

– A civil szféra és a civil politizálás megerősödése lenne a kulcsa a változásnak. Nem véletlenül vérezteti ki a kormány ezt a szektort. De cseppfolyós világban élünk, ahol minden relatív, és bármi megtörténhet.