Karácsony vs. Schiffer: miért hagytuk, hogy így legyen?

Lehet a beszélgetés mottója: „Miért hagytuk, hogy így legyen?”

Karácsony Gergely: Rád bízzuk.

Schiffer András: Te készíted.

Vagy inkább: barátok közt?

(nevetnek, nincs válasz)

Onnan indulnék, hogy miben választ el titeket a közös múlt.

K.G.: Nem lehetne az az első, hogy miben köt össze?

Nem, de majd lesz olyan is. Szóval?

K.G.: Rendben, de erre nehezebben tudok válaszolni. Egykoron ugyanabban a pártban voltunk politikusok, s egy nagyon súlyos, emberileg engem rendkívül megviselő, de politikailag is mély konfliktus választott el egymástól minket. Ezt nem söpörhetjük szőnyeg alá. De ugyanakkor másra is emlékezni szeretnék: például, ha ez a mellettem ülő fiatalember nem telefonál annyit, akkor én ma valószínűleg nem lennék főpolgármester, mert nem lépek be az LMP-be és nem is lettem volna politikus.

Ezt a bizonyos fájdalmas múltat, a szakítást megbeszéltétek azóta alaposabban?

S.A.: Nem.

Miért nem?

S.A.: Így hozta a sors. Volt egy időszak, amikor Gergőt képviseltem a bíróság előtt, perben, és többet kommunikáltunk, de azt kellemetlennek éreztem volna, hogy egy ilyen relációban tegyük asztalra másféle dolgainkat.

Két ember egykoron szorosan együttműködött a közéletben, aztán elváltak az útjaik. Meg lehet ezt egyáltalán beszélni ennyi év távlatából?

K.G.: Lehet, hogy van értelme. Még nem éreztem ennek szükségét, de úgy voltam vele mindig, előállhat egyszer egy ilyen helyzet. Most van egy nagy különbség kettőnk között: András foglalkozik most is közélettel, de politikával nem, én viszont a fővárosi önkormányzatot vezetem, s azt nézem, hogyan tudom biztosítani a város működőképességét elvonások és válságok idején. Egyszerűen nagyon más most a perspektívánk. Azt gondolom, hogy kettőnk személyes kapcsolatát majd akkor tudjuk igazán kivesézni, ha már én sem leszek aktív politikus.

El tudjátok-e képzelni ilyen közös előélettel, hogy egyszer valamiféle politikai térben, formációban, netán kormányon újra együtt dolgozzatok?

K.G.: Ahhoz nagyon sok mindennek meg kéne változni, amire csekély az esély. Meglepődnék nagyon.

Az LMP történetét természetesen alaposan elemezte már a nyilvánosság, engem most csak a személyes szál érdekel.

S.A.: Rendben, akkor menjünk vissza az induló kérdésedre, amelynek furcsa módon mégsem Gergő a főszereplője. Nyilvánvalóan senki előélete nem érdektelen: például, hogy én milyen motivációval vágtam a pártcsinálásba 2007-ben, amikor egyébként Gergővel még nem is ismertük egymást. A rendszerváltáskor érettségiztem, a városban kujtorogtam politikai hajlékot keresve, miközben volt egy otthonról hozott baloldali meggyőződésem, viszont azt is tudtam, hogy mérföldekre szeretnék elkerülni a pártállami nómenklatúrától. Először szerveztük az Ifjú Szocialistákat, aztán ebből sarjadt ki 1992-ben az Alternatív Háló. A politikai érésem innen indul, 1995-ben ott voltam Lányi András és Karátson Gábor tanítványaként a humánökológiai szakirány első évfolyamán, s aztán 1997-ben a “No NATO”-kampányban. Akiket a kilencvenes évek derekán az akkori alternatív mozgalmakban megismertem, na, róluk gondoltam, hogy egyszer velük szeretnék pártot alapítani: Lányi Andrással például már 1993 őszén voltak ilyen beszélgetések a Szerb utcai Egyetemi Kávéházban. A 2000-ben alakult Védegylet lett a későbbi LMP bölcsője. Hamar megfogalmazódott tehát bennem a gondolat, hogy ha a rendszerváltás utáni kapitalizmus-kritikus mozgolódásokból szerveződik egy erő, az lesz az én politikai otthonom. Ehhez képest az LMP indulásánál borzasztó stratégiai hibát követtem el: azt hittem, ha az úgymond progresszív értelmiség legalább egy részével szövetséget kötünk, és a leendő párt bázisává tesszük, az egy dobbantó lehet. Ezért keserves árat fizettem, fizettünk.

A keserves ár részben az, hogy te már nem vagy a politikában?

S.A.: Az a legkevesebb. Ennél sokkal fontosabb, hogy ma nincs zöld rendszerkritikus párt a magyar politikában. Én ugyanis a progresszíveket nem gondolom se baloldalinak, se rendszerkritikusnak. Az emberi része ennek a folyamatnak tehát Gergő esetében annyira nem érdekes. Ma már verem a fejemet a falba, hogy hetedik érzékem ellenére elkezdtem azokkal pártot csinálni 2007-ben, akikkel elkezdtem.

Ez Gergőre is vonatkozik?

S.A.: Nem, hiszen akkor még Gergő ott sem volt. Más az előéletünk és az indíttatásunk. Másik nagy hibám volt, ma már így látom magam 15 év távlatából, hogy a fejemben nem állt össze az a narratíva, ami nélkül sikeresen a választók bizalmát nem lehet megszerezni, amint azt legutóbb az idei április is mutatta. Számomra ugyanakkor vörös vonal, hogy olyan politikában nem veszek részt, amely az 1990 utáni hegemón elitcsoportok restaurációját és/vagy a globális nagytőke érdekeit szolgálja. Ez fontos törésvonal volt 2010 után, ha nem is erről beszéltünk. Én sem láttam, inkább éreztem.

Jó, keressünk valami közös jegyet, elemet: mondhatjuk, hogy mindketten zöldek vagytok, ha másféleképpen is? Egyikőtök erősen balos, a másik viszont liberális? Mi a jó megközelítés címkézés vagy önmeghatározás szempontjából? András elméletibb, Gergő pragmatikusabb?

K.G.: Nekem naponta pragmatikus döntéseket kell hoznom főpolgármesterként. Tőlem elsősorban azt várják az emberek, hogy működjön a város, locsoljam a fákat, elvigyék a szemetet, legyen távfűtés és menjen a metró, a busz, a villamos. Jegyzem meg, korántsem magától értetődő, hogy mind így van.

Felteszem, nem véletlenül választottad ezt az utat, nem?

K.G.: Persze. Andrással 2010-ben az első beszélgetésünkkor is ambícionáltam a fővárosi közgyűlést, ez a dolog régóta foglalkoztat, s ízig-vérig zöld attitűd: globális gondolkodás, lokális cselekvés. Nyilván lehet várospolitikát is rendszerkritikusabb szemléletben nézni: ha én egy mainstream liberális főpolgármester lennék, akkor most járatokat ritkítanék, embereket rúgnék ki, nem fizetnék rezsitámogatást, magyarán úgy politizálok, hogy adottságnak veszem Budapest pénzügyi helyzetét. Pedig ma semmit sem lehet adottságnak tekinteni: azt sem tudom például annak, hogy jövőre az eddigi 4 helyett 55 milliárdot fizetünk a villanyszámlára, azért, mert valakik Európában a gazdaság bedöntésére spekulálnak az áramár-manipulációkkal; inkább megvárom, míg az EU összeszedi a bátorságát, és legalább olyan merész szankciókat alkalmaz az áramtőzsdéző energiaszolgálatókkal szemben, mint Putyinnal szemben. Szóval én magamat baloldali embernek tartom, ha mást is értünk ezalatt Andrással. Én közelebb állok a fősodorhoz: próbáljuk meg akkor leírni úgy, hogy én Németországban a zöldekre szavaznék, András valószínűleg nem.

S.A.: Én biztos, hogy nem.

K.G.: Szociológus énemmel nagyon hamar felfedeztem, lehetett is gyorsan látni az LMP-ben a hajszálrepedéseket. A Lehet Más nagyon sokféle szemléletet behozott, a gerince zöld volt, de hát a zöld pártok bizony Európa-szerte szakadnak. Persze az Orbán-rendszerben pártszakadni más, mint egy stabil nyugati pártstruktúrában.

Karácsony Gergely és Schiffer András. Fotó: Dimény András

És a liberális minősítés?

K.G.: Gyűlölöm a liberálist, mint szitokszót. Értéknek tartom alkotmányosan a liberális demokráciát, de magamat nem liberálisnak tartom, hanem inkább zöldnek és szociáldemokratának a baloldalon belül.

Emlékeztek arra, hogyan ismertétek meg egymást személyesen?

S.A.: Már létezett állampolgári kezdeményezésként az LMP, s ha jól emlékszem, szerveztünk pártfinanszírozási témában egy fórumot 2008 őszén, Gergő akkoriban írt erről veretes tanulmányokat egyetemi oktatóként, mi pedig elhívtuk, szerintem akkor találkoztunk először, a Múzeum körúton.

K.G.: Igen, pontosan így történt. Persze mindketten tudtuk már régen a másikról, hogy kicsoda.

Mit tartotok egymás legjobb tulajdonságának?

S.A.: Túl azon, hogy Gergő jó politikai szenzorokkal, politikai műveltséggel rendelkezik, vissza kell térnem a beszélgetés kiindulásához: az elválások emberi része nyilván nehéz téma, s Gergő a szakadárok közül azon kevesek közé tartozik, akivel nekem korrekt emberi viszonyom maradt. Rajta akkor sem láttam, hogy gyűlöletből politizált volna, ha nagyon nem értettünk egyet. Mindig nyitott maradt a másik álláspontra. Hadd jegyezzem meg, ennek nem kéne önmagában erénynek lennie, de a magyar politikai térképet nézve mégis nagyon ritka jó tulajdonság. Még ha valaki át is ver engem, de azt a politika játékszabályai szerint teszi, mindenféle pszichologizálás és megalázás nélkül, azt lehet respektálni.

K.G.: Én azt másként éltem meg, mint egy átverést, de ezt most hagyjuk. András végtelenül következetes, ami a politikában fontos érték, ugyanakkor ennek néha hátrányát is el lehet szenvedni.

Következetes vagy csökönyös?

K.G.: Következetes, ezt minden cinizmus nélkül mondom, pozitívan, mert nagyon sokra értékelem benne. Ugyanakkor ebben a XXI. századi Facebook-buborékpolitizálásban nagyon nehéz így érvényesülni. De ettől még ez erény a szememben. Andrást azért is tartom sokra, mert képes levonni a konzekvenciákat.

Akkor most ne azt vegyük, mit nem kedveltek egymásban, inkább nézzük a veletek ellenséges nyilvánosság közkeletű vélekedéseit rólatok: András ugyebár a NER társutasa és hasznos idiótája, egy liberálisokat betegesen gyűlölő antiglobalista szélsőbalos fantaszta; Gergő pedig egy ügyesen helyezkedő közepes politikai talentum, karrierista, aki a kommunikációval adja el magát, miközben a világ lustája – mit gondoltok a másikat érintő eposzi jelzőkről, toposzokról?

K.G.: Én az LMP-s belső küzdelmek elején is szembe mentem ezzel a felfogással, hogy aki más stratégiát képvisel, az az ellenség embere. Sugárban hányok ettől a Fidesz-ügynöközéstől is András esetében, ami a rendszer teljes meg nem értéséről árulkodik. A Fidesz magatartásmintái sajnos uralják az ellenzéket: pont olyanok kezdünk lenni, egyébként sajnos néha én is. A „tanuljunk a Fidesztől” eddig ezt jelentette inkább, nem azt, hogy a Fidesznek van narratívája, politikája, szervezete. Helyette azt próbáljuk eltanulni, hogy aki nem szövetséges, az ellenség, s eltagadjuk a világ bonyolultságát. Amellett, hogy ezt a magatartást méltatlannak érzem személyekkel szemben is, ez egyben a körölöttünk lévő helyzet totális félreértése.

S.A.: Ezzel teljesen egyetértek, bár azt hozzáteszem, hogy a bármelyikünkkel szemben meggyökeresedett stigmáknak azért mindig van valami igazságmagva is. Hogy magammal kezdjem: amit politikusként kezdtem, s azóta is mondok, az nem illeszkedik bele a mainstream ellenzéki narratívába, így értem, hogy az ellenzéki vahabiták ezt maguk számára úgy értelmezik, hogy egy gyékényre kerültem a gonosszal. Értem ezt a logikát, ha nem is kedvelem. Gergőt pedig minden erénye ellenére, ha már itt ülünk, ahol előtte Tarlós István ült, aki magát kifejezetten nem pártpolitikusnak tekintette, szóval Tarlóshoz képest Gergőnek nem az operativitás a fő pozitívuma, soha nem is villogott úgy a nyilvánosságban, mint egy ügyintéző, menedzser típusú vezető. Ha bármelyikünket le akarnak járatni, szerintem nem véletlenül egyikünkről sem azt fogják elterjeszteni, hogy alkoholisták vagyunk. Bár az imént adott nekem egy üveg bort Gergő, viszont nem ittuk meg. Mindenkit azzal lehet hatékonyan amortizálni, aminek azért van valamennyi tapadási pontja.

K.G.: Rosszul értelmezed a Tarlós és köztem lévő különbséget, hozzáteszem, a kampányig kifejezetten jóban voltam vele, méltányoltam őt. Tarlós viszont olyan az önkormányzati politikában, mint a neoliberális közgazdászok a pénzpolitikában. A hetvenes évek városszervezési logikáját technokrataként megvalósító alkat. Szerintem nem vagyok kevésbé pragmatikus Tarlósnál, csak van egy vízióm a városról.

És a bérencezés?

S.A.: Méltatlannak tartom ezt a bérencezést, esetemben nincs is miért védekezni, miután már az alkotmánybíróságot is hat éve előlegezik meg számomra, aztán valahogy még mindig itt ülök.

K.G.: És Tiborcz-cal szemben védesz engem a bíróságon.

S.A.: Lassan az egész ellenzéki térfelet végigzongoráztam már a tárgyalóteremben, de kormánypárti politikust még egyszer sem képviseltem.

Na, és Orbán Viktort?

S.A.: Bocsánat, őt is akkor, amikor ellenzéki volt. A bérencezés ellenzéki vahabita logikája, amely lassan már nem is Orbán, egyenesen Putyin ügynökének tekinti az eltérő véleményt mondót, nekem nem fáj, mert nem vagyok politikai versenyző per pillanat, de ezzel az ellenzék saját magát zabálja fel. Tessék körülnézni a virtuális térben: van már olyan irányzat is, amely magát Gyurcsány Ferencet tekinti Orbán leghasznosabb eszközének, idiótájának, vagyis a gyalázó műfajt meghonosító DK saját fegyverébe szalad bele. A dékás oldalakon meg persze Márki-Zay Pétert Orbán küldte az ellenzék nyakára, így kerek az önleszalámizás.

Gyurcsány Ferenc. Róla milyen jelző jut eszetekbe? 

S.A.: Nem tudok egy jelzőt mondani. Kártékony miniszterelnök. Tragikus módon jelen pillanatban a legtehetségesebb ellenzéki vezető.

K.G.: Még rövidebb leszek: adottság.

Ha már az előbb szóba került az az üveg bor, amit Gergő adott át a találkozáskor Andrásnak: egy elvesztett fogadásról van szó. Ki mennyire pontosan látta a negyedik kétharmad pofonjának lehetőségét előre?

K.G.: Jó, azért annyit elmondok, hogy korábban már nyertem én is ilyesféle fogadást Andrással szemben, de ezt valóban elvesztettem. Arra fogadtam ugyanis nagyon optimistán, hogy Budapesten az ellenzék megnyer minden egyéni választókerületet. Háromszáz szavazaton múlt csak, hogy buktam a dolgot.

Karácsony Gergely és Schiffer András. Fotó: Dimény András

Egy üveg bor ára háromszáz szavazat?

K.G.: Ez esetben igen.

Lépjünk egyet a választási eredmények feldolgozásában. András, te értetted Gergő visszalépését az ellenzéki miniszterelnök-jelölti versenyben?

S.A.: Nem értettem, érteni véltem, s egész biztos vagyok abban, hogy Gergő erre akkor fog majd őszintén válaszolni, ha már nem lesz aktív politikus.

K.G.: Most is minden válaszom őszinte. A szándék őszinte volt, nyilván azóta sok kérdést feltett az ember magának. Nem voltak eltitkolt motivációim. És még nem vagyunk eléggé utólag, hogy pontosan értsük a történteket.

Abban egyetérthetünk, hogy Gergővel jobb eredmény érhetett volna el az ellenzék, mint Márki-Zay Péterrel?

S.A.: Nemcsak Gergővel, Dobrev Klárával is jobb eredményt ért volna el, de ez egy sehova nem vezető vita. Inkább vissza a visszalépésre: emlékeim szerint egy csütörtökön dőlt ez el, ám szerda délután még egy MSZP-irodában kiálltatok, mondván, hogy nem visszalépsz, hanem előre. Nem tudom, 500 millió, több vagy kevesebb lett elszórva arra az előkampányra, de szerintem onnantól ilyen nincs, hogy visszalépés. A leglehetetlenebb nekem az volt a sztoriban, hogy Gergőnek hét százalék fórja volt a harmadik helyezett Márki-Zayval szemben, őt három parlamenti frakció támogatta, MZP-t egy sem. Ebben a helyzetben visszalépni számomra érthetetlen. És a lényegre tapintva: a napokkal ezelőtti hír az amerikai Action for Democracy kampányfinanszírozásáról az elmúlt harminc év egyik legnagyobb belpolitikai botránya. Erre nincsen ízléses magyarázat, függetlenül attól, hogy a lakájmédia hogyan forgatja és tartalékolja a sztorit. A gyökerek 1994-ig nyúlnak vissza: a küzdelem azóta is a globális hálózatok magyar rezidensei és a nómenklatúra maradványai közt zajlik a történeti jobboldalon kívüli térben. Száradjon le a kezem, ha valaha rájuk húzok bármilyen ikszet, de kívülről úgy tűnt, hogy az előválasztás finisében a hangulatépítőknek a Gyurcsány-házaspár leváltása fontosabbá vált, mint Orbán Viktor legyőzése. Horn Gyula koalíciókötése óta folyik ez az ádáz küzdelem, amelyben többször egymás legyőzése lényegesebb volt a történelmi jobboldal feletti sikernél. Nekem így látszik a történet, függetlenül attól, mi történt Gergővel abban a 24 órában.

K.G.: A kampánytámogatásokat illetően nem értek egyet Andrással, ez a propagandamédia hazug, sokat cáfolt megközelítése, de ha már botrány: annál nagyobb tényleg nincs, hogy közpénzek milliárdjai szolgálják a Fidesz hatalmi érdekeit. Van tehát a fecsegő felszín, meg van a mély, érdemes inkább onnan kezdeni. A Fidesz szerintem nem a szuverenista oldal, ez csak egy politikai termék. Beszéljünk nyíltan: az Orbán-kormányt a német nagytőke tartja hatalmon.

S.A.: Persze, ez így van. A Fidesz szuverenitáspolitikája képmutató, gazdasági stratégiáját meg a német autóiparhoz láncolja.

K.G.: Miről beszélünk akkor? Ezt ők is tudják, mi is tudjuk. Orbán Viktor persze mindig a béke ellenpólusa az EU-ban, csak hát gyakran tudható: a németek kérték meg, hogy ezt az álláspontot képviselje. És éppen ezért egy balközép magyar kormány, még ha nem is néz szembe a globális kapitalizmus hibáival, mégis jobban tud egy szuverén Magyarországot képviselni az EU-ban, például a szociális ügyek megerősítésével. Egységesebb Európa jobban képviselné a magyar szuverenitást is. Nyilván erről mást gondolunk, de szerintem az ellenzék áprilisi győzelme több szuverenitást hozhatott volna.

S.A.: Abban is egyetértek, hogy önmagában egy erősebb EU-integráció akár segíthetné is Közép-Európa érdekérvényesítését. De Ferenc pápát idézve, csak akkor, ha egy olyan EU-ról van szó, amely nem enged az ideológiai gyarmatosításnak. Egy amerikai zsoldban álló Európába nem lehet integrálódni. A te német zöld elvbarátaid is amerikai érdekeket szolgálnak.

És a fecsegő felszín?

K.G.: Nyilván az ellenzék nyomorában nagyon könnyű egy ellenzéki győzelem esetére részvényeket vásárolni, ezt nem vonom kétségbe. Ezzel kapcsolatosan van egy árnyalt véleményem, amit az emlékirataimban fogok megosztani. A visszalépésemben volt személyes rész: nem szeretem annyira a hatalmat, hogy miniszterelnök-jelölt legyek, ez a helyzet.

Akkor ez már egy életre eldőlt?

K.G.: Hadd ne mondjak most erre semmit. Amikor főpolgármester lettem, azt gondoltam: most vagyok a csúcson, minden személyes szempontból. Közben persze látom ezt az ellenzéki kirakósjátékot, s vannak olyan képességeim, amelyek hiányoznak más ellenzéki frontpolitikusokból. És valószínűleg arról is én tudok a legtöbbet, hogyan lehetne ezekkel az ellenzéki pártokat közösen, együtt kormányozni. Vannak ilyen tapasztalataim, s az emlékirataimban viszonylag hosszan írok majd ennek az együttműködésnek a részleteiről.  Ezek a dolgok tesznek felelősséget az emberre a saját céljain túl is, ami persze változhat 2024 felé tartva, átalakulhat az ellenzék belső dinamikája. Énképem szerint nagyon fegyelmezett és lelkiismeretes politikus vagyok, ezért is volt nehéz kimondani, nem akarom ezt az egészet eléggé. Eközben mindannyian éreztük, hogy ez az ellenzék ebben a formában nem fog tudni győzni. Márki-Zay Péter környékén pedig kezdett kialakulni egy újfajta hangulat egy más típusú ellenzékről, amely nekem rohadtul nem tetszett, mert nem ígért igazi szociális fordulatot, identitásában inkább jobbközép volt.

Kívülről az is lehetett az ember érzése, hogy valakik, valamilyen agytrösztben, menet közben azt találták ki, hogy Orbán Viktort egy másik Orbán Viktorral lehetne legyőzni: egy vidéki, sokgyerekes, konzervatív férfi képében.

K.G.: Nem, ez tévedés. Ezek a valakik az első előválasztáson megjelenő, csillogó szemű fiatal szavazók voltak. Ne lássunk bele összeesküvéseket, ez nem elitvezérelt folyamat volt. Olvastam Andrástól is olyan posztot, hogy amerikaiak eszelték ezt ki, de ez totális félreértés. Itt egy lavináról volt szó, én pedig azt gondoltam: az eredeti úton ki fogunk kapni, ez a kockázatos út viszont még be is jöhet. Nem voltam ezzel egyedül. Más kérdés, hogy a Pétert magasba emelők, az őt hájpoló véleményformálók közül sokan hamar kisiklottak mögüle.

S.A.: Azt el kell ismernem, bármit is gondolok amúgy a szereplőkről, az rendkívül tisztességes dolog volt Gergőtől és Donáth Annától, hogy a vereség éjszakáján odaálltak a színpadra a bukott Márki-Zay mellé. A forrongó düh bennem nem politikusok felé nyilvánult meg akkor, hanem a Márki-Zayt addig hájpoló „csalódott fideszesek”, egykori szabaddemokraták gyors eltűnése miatt. A számok beszélnek: összesen 250 ezer ember hozta ezt az ellenzéki átfordulást, ami annak fényében csekély, hogy öt-hatmillió szavaz a végén a választáson, szóval ne essünk már hasra. Gergő, ti stratégiai vereséget szenvedtetek. Köztünk 2010 és 2013 között volt egy alapvető stratégiai vita, én már akkor megmondtam, hogy nem állhat elő olyan helyzet, hogy én összeálljak a volt politikai nómenklatúra embereivel, akkor inkább kiszállok. Ezzel együtt respektálni tudtam Gergő és mások álláspontját, hogy a NER új helyzetet hozott, az autokratikus rezsim elzavarása mindent felülír. Az a helyzet, hogy a történet kipróbálásra került, és csődöt mondott. Akik erre tették fel a politikai jövőjüket az LMP-ben 2013 januárjában, és példátlan módon utána tíz év alatt végig állami finanszírozásban részesültek, még pártot sem építettek ki, igaz, önállóan választáson sem indultak el. A Párbeszéd nevű boltot tehát be kéne zárni, nem mintha ez az idejétmúlt LMP-re ne lenne ugyanígy igaz.

K.G.: Ez nem olyan egyszerű, hiszen 2019-ben, amikor megnyertem a budapesti főpolgármester-választást, ez az ellenzéki átszavazós stratégia működött. Ha 2022-ben is tudtuk volna ugyanezt produkálni, most nagyon vékony többsége lenne az Orbán-rezsimnek. Számomra az áprilisi kudarcból nem következik a választási értelemben kétpártrendszer szükségszerű modelljének elvetése. Vagy pártok együttműködése van, vagy létrejön egy Fideszhez hasonló nagy erő a másik oldalon, ami azért sem következhet be soha, mert a Fidesz nem fogja megengedni. Életszerűbb stratégia a sokszínű ellenzéki pártszövetség. Csak idén áprilisban nem volt hozzá narratívánk. Az András által feszegetett dilemmából az is következik, hogy van-e egyáltalán értelme elindulnia az ellenzéknek a választásokon vagy nyúljon más eszközökhöz. Egyszer egy Orbánnal szimpatizáló nagykövet kérdezte itt tőlem: maguk miért mondják, hogy diktatúra van, hisz magát is megválasztották?

Karácsony Gergely és Schiffer András. Fotó: Dimény András

Eszembe jut Törökország, ahol az ellenzék képes volt nagyvárosokban nyerni Erdogan pártja ellen.

K.G.: Isztambulban nyert az ellenzék, ami nekem inspiratív élmény volt. És nagyjából az összes ellenzéki pártvezető börtönben ül, kivéve a főpolgármestert. Ez már itthon más helyzetet teremtene.

Mennyivel egyszerűbb lenne a helyzeted az ellenzéki térfélen.

K.G.: Az Orbán-rendszer nehézsége éppen abban áll, hogy mindig kínál valamennyi reményt az ellenzéknek, lehet mégis nyerni, habár zsákbafutással. Ez pedig mindig kellő motiváció lesz. És én is azt gondolom, hogy a rendszer leváltható választások útján, de ehhez olyan széles koalíció kell, amibe a magyarok többsége képes beleszeretni.

S.A.: A különböző ellenzéki identitásoknak eredetileg egészen különböző szempontokból volt bajuk a NER-rel: ez egyszerűsödött le 2019 és 2022 között arra, hogy „Fidesz vagy nem Fidesz”. Én aktív politikusként az összefogással szemben a kinövekedés stratégiáját követtem, amíg tudtam, amikor meg már nem tudtam, kiszálltam. Továbbra is ebben hiszek, egy szuverenista baloldali vízióban, amely tanul a számokból, vagyis tudja, hogy Fidesz-szavazók tömeges elcsábítása nélkül nincs kormányváltás. Ellenféltől pedig szavazót szerezni úgy, hogy folyamatosan diabolizálom ikonikus vezetőjét, egyszerűen kizárt. Az O1g-stratégia még a tisztes vereséghez is kevés.

K.G.: Rosszul vagyok az O1g-zéstől, pedig lenne rá okom naponta, ha csak belenézek a Magyar Közlönybe. Az isztambuli győztes ellenzéki főpolgármester-jelölt úgy nyert, hogy nem mondta ki egyszer sem Erdogan nevét. Egyetértek Andrással: nem lehet olyan politikával győzni, ami Orbán Viktorról szól.