Jön egy szép, új világ?

– Esterházy Péter halála után sokan érezték úgy, hogy egy korszak múlt el, és vele egy liberális attitűd, irónia, valami könnyedsége a létezésnek. Hirtelen kiderült, hogy a világ milyen nehéz levegőjű, mennyi új veszély van benne, mennyire idegen. Ez az érzés csak hisztéria, túlérzékenység, érzékcsalódás?

– Ilyen mondat, hogy „Esterházy Péter halála után”, számomra egyelőre nem létezik. Még elképzelni sem tudom, nemhogy valamilyen korszakhatárnak, fordulópontnak érzékelném. Azt, hogy elmúlt valami, sokkal régebb óta érzem. És ezt, interjúiból tudhatjuk, Esterházy is igen élesen látta. Ennek a nem fizikai elmúlásnak az érzése sokkal előbb tölti el az embert saját fizikai elmúlásánál. Lehet, hogy ez most, az ő fizikai halálával élesebbé, körvonalazottabbá vált egy egész nemzedék számára. De szerintem már régóta nincsenek korszakok, mert elmossa szakaszait az információs idő folyama: ez az idő ciklikus, nem tagolódik múltra, jelenre, jövőre. Ha tehát valaminek a lezárulását érzékelem, akkor az a történetileg múló, korszakokban tagolható idő lezárulása. Annak a korszaknak a kezdete, amelyben nincsenek többé korszakok.

– Ha az ember próbálja megfogni, hogy mitől is érzékel nagy változást, először a szétesésre gondol. Ez tulajdonképpen a Szovjetunió felbomlásával kezdődött, sok, egymással acsarkodó állam létrejöttével. Jugoszlávia eltűntével is több életképtelen kis entitás jött létre, de mára a nyugati világ is mintha töredezne. A világ – ezt látni – széttart. Önben nincs meg a káosz előérzete?

A szétmállási folyamat nem tegnap kezdődött. Az a kérdés, mi van ma szétmenőben és mi az, ami összeállóban, kikristályosodóban van. Mert gazdaságilag, informatikailag, kulturálisan a világ egyre inkább összeáll, csak politikailag van szétmenőben: a modernitás eddigi politikai öntőformái és tudatformái esnek szét, olyanok, mint a nemzetállamok, a politikai bal-jobb felosztottság, maga a pártforma. A globális gazdasági realitás szintjén azonban nem jöttek még létre a megfelelő politikai integrációk, illetve ami van, az még csak keletkezőben van, kezdetleges, gyönge. Ilyen az Európai Unió is. Ebből fakad a mai válság is. Egyfajta politikai vákuum keletkezett, amelyet a populista pártok töltenek meg nemzetállam-paródiáikkal, politikai handabandázásukkal. Egészen abszurd módon ők keltik azt a látszatot, hogy a zűrzavar oka különféle nemzetállamok fölötti politikai integrációk születése, nem pedig a régi, nemzetállami integrációk agóniája, szétesése.

– Talán ez is oka annak, hogy sok uniós országban az unió támogatottsága alig ötvenszázalékos. Sok ember akar visszahúzódni a barátságosnak mondott régi odúba: a nemzetbe.

– Lehet, de talán éppen ez az interregnum, az elközelgő káosz fenyegetése és a gazdaságilag talajtalan nemzeti-populista reakció elkerülhetetlen csődje fogja felgyorsítani a politikai integrálódást. Az Európai Unió csak akkor válhat valóságos föderációvá, ha tagországai unitárius nemzetállamokból maguk is szövetségi államokká alakulnak át, német vagy svájci mintára. De hát ez hosszú történet lesz. Európában egyelőre az ide vezető út nemzeti-populista eltorlaszolásának és a politikailag definiálatlan központ – Brüsszel – jó szándékú, de ellenszenvesen bürokratikus töketlenkedésének válságos időszakát éljük.

– Orbán Viktor is azt hajtogatja, hogy a Nyugat válságban van, és ha mondjuk a menekültkérdés zavarodott, sőt fejvesztett kezelésére gondolunk, nehéz azt mondani, hogy nincs némi igaza.

– A Nyugat nem most került válságba, hanem amióta létezik, válságban van. A válság, hogy úgy mondjam, a Nyugat márkajele. Nem állítom, hogy mindig és mindenki számára pompás dolog válságok idején élni, amikor – Ágoston szemléletes fordulatát idézve – préssé válik a világ és „minden kisajtoltatik”. Ellenkezőleg: gyötrelmes, kínos, mindenféle bajjal, nyomorúsággal, meghasonlással terhes. A kérdés azonban az, hogy mi az ilyen válságok vége: a pusztulás vagy az újjászületés? Mármost a történeti Nyugat az utóbbi ezer évben minden válságából erősebben, hatalmasabban, megújulva került ki. Egyszer sem nyelte el a halál vagy valamilyen más civilizáció. Mi, magyarok is így, a Nyugat részeiként maradhattunk fönn. A történeti Nyugat, vagyis Nyugat-Európa legfeljebb abban az értelemben van ma válságban, hogy miután sikeresen nyugatosította az egész földkerekséget – hangsúlyozom: nyugatosította, nem európaizálta! –, megszűnt kivételezett helyzete és történelmi „élesztő” szerepe, többé már nem az egyetlen, nem is a legerősebb motorja a modernizációnak. Most bizonyos értelemben önmagával találja szembe magát a világ többi nagy gazdasági szereplőjében: a nyugatosodott, de civilizációs vagy kulturális identitását nem elvesztett Kínában, Japánban, Délkelet-Ázsiában és persze Oroszországban, Indiában.

– A menekültügyben érezni leginkább a hagyományos liberális európai elitek bénaságát: mintha nem akarnának szembenézni a valósággal, mintha az a kínos érzés gyötörné őket, hogy az elveik a levegőben lógnak. Ez azért igazi válság, nem?

Nem, nem a valóságtól, a politikától félnek és menekülnek. A politikai nyelv arra való, hogy úgy tegye fel az égető gazdasági, szociális, alkotmányos kérdéseket, hogy azok egy egész társadalom által átélhető, közös ügyekként jelenjenek meg. A politikai közösség nem filozófusok klubja vagy szakpolitikai fórum. A politikai gondolkodást, a politikai beszédet nem helyettesíti a steril emberi jogi, szabadságpárti retorika. Azoknak, akik ma a liberális értékeket, a társadalmi nyitottságot, az alkotmányos liberalizmust, az uniós integrációt képviselik, egyszerűen nincs politikai nyelvük. Az uniónak mint új nemzetállamok fölötti politikai integrációnak sincs saját politikai nyelve, saját politikai retorikája, ami azt illeti, még saját politikai víziója sincs. Innen a zavarodottság menekültkérdésben is: hiányzik a politikai nyelv a meggyőző kommunikációhoz. Annál inkább megvan a populista oldalon. Emlékezzünk rá, micsoda politikai vitát tudott gerjeszteni a magyar kormány a vasárnapi nyitva tartással, hülyét csinálva az ebben a nevetséges kérdésben népszavazási kezdeményezést szervező ellenzékből, hogy végül aztán még a zárva tartás eltörléséből is ő húzzon politikai hasznot.

– A PC beszéd is egy nyelv azért, igaz, épp a politika ellen találták fel.

– Hát ez az. A politikai korrektség új keletű tébolya is a sterilitás irányába tolja a liberális értékek képviselőit. Mintha a politikai beszéd nem is lehetne más, mint gyűlöletbeszéd, és minden szétválasztás, minden néven nevezés, minden kritika embertelenség, sértés, diszkrimináció, verbális erőszaktétel lenne.

– Több országban is tapasztalni, hogy kétségessé válik a politikai elitek elfogadottsága, a minta, amit nyújtanak, hiteltelen, velük kapcsolatban egyre gyakrabban asszociálnak a korrupcióra. Mennyire tartja ezt meghatározó kortünetnek?

– Szerintem nincs egyenes összefüggés az elitek elfogadottsága és korrupciója között. Legszebb példája ennek Magyarország: a hatalmon levő Fidesz korrupciójáról készült felmérés azt mutatja, hogy a társadalom nagy többsége meg van győződve az elit teljes korrumpáltságáról, ugyanakkor a párt elfogadottsága akkora, hogy akár egy újabb kétharmados győzelemre is futná belőle, ha ma lennének a választások. Viszont ahol a társadalom nem gyanúsítja ilyen mértékben korrupcióval az uralmi elitet, mondjuk Ausztriában vagy Németországban, ott elfogadottságuk az utóbbi időben jelentősen csökkent, és minden esetben a populista erők javára. Hogyan lehetséges ez? Nálunk szerintem úgy, hogy a korrupcióba az államközeli, az államból élő középosztály jó része is be van vonva, mi több – és ez már megint politika –, ez a rendszerszerű korrupció úgy van beállítva, mint valami „eredeti tőkefelhalmozás”, egy „új nemzeti középosztály gründolása”. Tehát jó lelkiismerettel ünnepelheti ki-ki az első, aztán a második, a harmadik „ötmilliárdját” – úgy hallom, bensőséges kis házi ünnepségeken zajlik ez.

– Már a Brexit előtt is voltak viták arról, hogy a népszavazás mennyire idegen test a parlamentáris demokráciákban. Azt is írták, hogy a Nyugat téved, ha a demokrácia legfőbb eszközének a kampányhazugságokkal manipulálható választásokat tartja. Nem véletlen, hogy Írország most a közvetlen részvétel felé nyit, és úgy hoz új alkotmányt, hogy a szövegező bizottság jó részét kívülről delegált civilek adják. Valóban át kell gondolni a mai nyugati demokratikus modellt?

– A Brexit mintaszerűen mutatta, hova vezet a politikai beszéd átengedése a populizmusnak. Mivel az uniópárti politikusok észérveket vonultattak föl, érdekekre hivatkoztak, de szenvedélyeket mozgásba hozó politikai mondanivalójuk nem volt, győzött a populista hazugság. Ebből azonban nem következik, hogy a népszavazás feltétlenül idegen test a parlamentáris, azaz népképviseleti demokráciában, csak az következik, hogy mint a demokrácia minden vívmányát, ezt is szembe lehet fordítani vele. A népszavazásos populizmus csakugyan kiiktatja vagy minimalizálja a képviseleti demokráciát, egyfajta közvetlen demokrácia, vezérdemokrácia ez, amelyben a „karizmatikus vezér” közvetlenül a nép nevében gyakorolja hatalmát. De hol fenyeget ez igazán? Ott, ahol amúgy is lebontják a liberális alkotmányosságot, a fékek és ellensúlyok rendszerét, a hatalmi ágak elválasztásait, a sajtószabadságot és így tovább, vagyis amikor a többség zsarnokságát teremtik meg. Nyilvánvaló, hogy az 1945 után kialakult nyugati liberális képviseleti demokráciára nem a többségi elv vagy a népszavazás intézménye jelent veszélyt, hanem ezek populista szembefordítása a liberális rendszerrel, ahogyan az Magyarországon megtörtént. Hogy másutt ne történhessen meg, ahhoz – civilek bevonásával vagy másként – a liberális demokratikus oldalnak újra föl kell találni a politikai nyelvet, vissza kell szereznie a politikai kezdeményezőképességét és innovációs erejét a többé-kevésbé korrupt pártbürokráciáktól.