Ablonczy Balázs ma már nem állítana szobrot Teleki Pálnak

– Egy interjúban úgy fogalmazott: a történelem nem az élet tanítómestere. Akkor mire való, hogy történészként évtizedeken át tanulmányoz egy történelmi korszakot, egy politikusi pályát?

– Hadd pontosítsak. Amikor ezt mondom, arra utalok, hogy a történelem nem kínál olyan összehasonlításokat, hogy ha valami száz vagy ötven évvel ezelőtt így vagy úgy történt, akkor a jelenkorban is hasonló módon fog megtörténni. Nem igaz, hogy hasonló problémák, hasonló cselekvések mindig ugyanazokhoz a megoldásokhoz, következményekhez vezetnek. Folyamatosan változnak az emberek, a körülmények, a társadalom, ezért a történelem nem kínál megoldási modelleket, ugyanakkor persze segít megérteni bizonyos reflexeket, gondolkodási sémákat. Mondok egy aktuális példát. A migrációs válsággal kapcsolatban Nyugat-Európában nagyon nehezen értik meg a kelet-európaiak félelmeit, aggodalmait. A kontinens keleti felén az elmúlt ezer évben több olyan időszak is volt, amikor egyes nemzetek átmenetileg elveszítették az önálló államiságukat, ebben a körben a nemzeti függetlenség elvesztésétől való félelem visszatérő veszélyként újra és újra felbukkan. Ezt a történelmi adottságot a mindenkori politikai hatalom bármikor felhasználhatja a saját céljai érdekében, de ettől a félelem még valós.

Fotó: Merész Márton

– Az emlékezetpolitika, ami szintén része a történelemnek, viszont kifejezetten keresi a direkt párhuzamokat. A NER például már az Alaptörvénnyel kifejezte, hogy az 1944 előtti időszakot tekinti történelmi mintának. De mi lehet progresszív, vállalható érték a Horthy-korszakban?

– Emlékezetpolitikai szempontból a Horthy-korszak nehéz ügy. Bár kétségtelen, hogy a húszas években történt egy gazdasági és politikai stabilizáció, újjáépítették az országot, de a harmincas évek közepétől egyre erősödő antiszemitizmus végül a holokausztba torkollott. Nem véletlen, hogy az elmúlt nyolc évben egyetlen korabeli politikusnak, Bethlen Istvánnak állítottak úgy szobrot, hogy abból nem lett botrány. A korszakból például a népiek mozgalmát tekintem olyan progresszív jelenségnek, amely – minden hibája ellenére – előrelépést jelentett például a szociális érzékenység és a tehetségek felkarolása területén.

– Ön sem állítana szobrot más korabeli politikusnak?

– Történész vagyok, és nem politikus, ebből következően többé-kevésbé tisztában vagyok a 20. század jelentős közéleti személyiségeinek fogyatékosságaival, hibáival, bűneivel. Az akkori magyar politikai elit tagjai közül a legtöbben kompromittálódtak a 20. századi totalitárius eszmék valamelyikével. Nem igazán lehet tiszta életműveket találni. Ráadásul van bennem egy instrumentalizációs szkepszis is: a saját gyermekeimen azt látom, hogy nem az emlékművek vagy a szobrok fordítják az érdeklődésüket a történelem felé. Úgyhogy Bethlenen kívül legfeljebb Tisza Istvánnak és Andrássy Gyulának állítanék szobrot.

– Teleki Pálnak nem, akinek a tevékenységével több mint két évtizede foglalkozik?

– Épp azért nem. Azt kell mondjam, hogy ma több szempontból is rosszabb a véleményem róla, mint a kutatásaim kezdetén. Ennek ellenére azt nem elleneztem, amikor 2004-ben Balatonbogláron a katolikus templom kertjében felállították a szobrát, mert abban a kontextusban, a második világháború lengyel menekültjeinek patrónusaként megérdemelte. Azt viszont nem támogatnám, hogy ma köztéri szobra legyen.

– Az antiszemitizmusa miatt? Teleki ugye büszkén vallotta magát antiszemitának, tevékeny részese volt a numerus clausus, később az első és a második zsidótörvény elfogadtatásának, a harmadik zsidótörvény előkészítésének. Ez önmagában is kizárja, hogy konzervatív idol legyen belőle?

– A modern demokrácia bizonyos alapelvekre épül, ezek közül meghatározó, hogy senkit nem különböztetünk meg a származása miatt, mindenkit ugyanolyan jogok illetnek meg, mindenkinek a szavazata ugyanannyit ér, és még sorolhatnám. Teleki a politikai tevékenységével tudatosan felrúgta ezeket a normákat. Ha mérleget készítünk a politikai pályájáról, mindez el is billenti. 1919 után Teleki úgy gondolta, hogy a zsidóság a gazdasági és a kulturális életben korábban már megszerzett hatalma mellé a politikai irányítást is meg akarta ragadni, ennek alkalma lett volna a Tanácsköztársaság. Rögeszméje lett, hogy a nemzeti keresztény középosztályt fel kell frissíteni és helyzetbe kell hozni a zsidóság rovására. Az antiszemitizmusa elhomályosítja azt, hogy számos dologban viszont progresszív nézeteket képviselt, például – nem úgy, mint a zsidóság esetében – a magyarországi nemzetiségek jogainak elismerésében jóval modernebb álláspontot foglalt el, mint konzervatív politikustársai. Miniszterként ő volt az első, aki felvetette például egy skanzen gondolatát. Neki köszönhető az is, hogy az iskolákban van osztályfőnöki óra.

– Az, hogy Teleki nem érte meg a holokausztot, árnyalja-e a személyes felelősségét? Ahogy ön írja: nem tudhatjuk, hogy támogatta, eltűrte vagy ellenezte volna a deportálásokat.

– Nyilván árnyalná a róla kialakított képet, ha tudnánk, miként viselkedett volna 1944–45-ben, de azt azért nem szabad elfelejteni, hogy a deportálások idején az általa megalkotott zsidótörvényekre hivatkozva határozták meg a hatóságok, ki számít zsidónak, ráadásul már a harmincas években számos olyan magyar politikus akadt, aki előre figyelmeztetett a lehetséges súlyos következményekre, de Teleki hajthatatlannak bizonyult, végig mereven ragaszkodott az álláspontjához. De a válaszom erősen a filozófia irányába mutat: tényleg nem tudhatjuk.

– Az sem árnyalja a megítélését, hogy egy tragédia zárja le a politikusi életpályát? Az öngyilkossága nem egyfajta bocsánatkérés?

– Sokan gondolják azt, hogy az öngyilkosságának legfőbb oka a bűntudat lehetett, amelyben akár a zsidótörvények is szerepet játszhattak. Valójában nem tudjuk, mi járt a fejében. Ettől függetlenül akiben van empátia az emberi szenvedés iránt, annak a Teleki-képét nyilván árnyalja az öngyilkosság. Ugyanakkor azt gondolom, hogy egy politikus számára nem jelent megoldást az, ha önkezével vet véget az életének. Még akkor sem, ha az áldozat, amit hozott, részben eredménnyel járt: biztos vagyok abban, hogy Jugoszlávia áprilisi megtámadása után Nagy-Britannia Teleki tragédiája miatt nem üzent azonnal hadat Magyarországnak, erre csak 1941 decemberében került sor. Sőt a tragédia valószínűleg abban is szerepet játszott, hogy a britek 1944 márciusáig nem bombázták Magyarországot. Másrészt viszont Horthy Miklósra nem hatott Teleki áldozata, a búcsúlevélben megszólított kormányzó nem érzett személyes felelősséget miniszterelnökének haláláért. A közvéleményt természetesen megrázta a tragédia, sem addig, sem azóta egyetlen hivatalban lévő magyar kormányfő sem lett öngyilkos.

– Maradt még kétely azzal kapcsolatban, hogy tényleg öngyilkosság történt?

– Kilencvenöt százalékos biztonsággal kijelenthető, hogy Teleki Pál öngyilkos lett. Az a néhány százaléknyi kétely azért maradt meg, mert bizonyos körülmények még tisztázásra várnak. Például nem került elő sem a boncolási jegyzőkönyv, sem a halottszemle jegyzőkönyve, az is furcsa, hogy a Sándor-palotában nem hallották meg a hajnali pisztolylövést, és csak reggel bukkantak rá a kormányfő holttestére. A tragédiával kapcsolatos legfontosabb bizonyítékok azonban mind egy irányba mutatnak.

– Visszatérve az életpálya értékelésére, Teleki sokszor emlegette, hogy ő tulajdonképpen botcsinálta politikus, mint ahogy botcsinálta földrajztudós is.

– Ha megnézzük, mely időszakokban kapcsolódott be aktívan az országos politikába, kiderül, a legnagyobb válságok idején, ami azzal függ össze, hogy nagy fokú felelősségtudat működött benne. Óvatosan mondom, de meggyőződéssel: nem volt tehetséges politikus. Ahogy Bethlen István fogalmazott róla évekkel Teleki halála után: valójában egy nagy gyerek volt, egy kamasz, aki felnőttként is rajongott Karl May regényeiért, hatvanévesen is cserkészruhába bújt, az egész politizálást egyfajta indiánkalandnak tekintette. Ez persze túlzás, de Teleki sem érezte magát politikusnak, inkább úgy tekintett magára, mint a nemzet tanítómesterére, és minden gesztusával ezt is sugallta. Képtelen volt a hivatali adminisztráció fejével gondolkodni, tábort építeni és taktikázni. Szerette osztani az észt, számos feljegyzésből tudjuk, hogy a különböző értekezleteken kézlegyintéssel intézte el mások véleményét, valójában egyeztetés címén is kiselőadásokat tartott. Sokan joviális úriembernek tartották, ugyanakkor, ha valami idegesítette vagy zavarta, rendkívül kekk és szabadszájú is tudott lenni. Nem követelte meg, hogy használják vele szemben a grófként kijáró kegyelmes úr titulust, mégis előfordult, hogy egy diákja egyszer tanár úrnak szólította, mire ráförmedt: „még jó, hogy nem Pali bácsizott”.

Fotó: Merész Márton

– Saját korában talán nem tartották olyan súlyos betegségnek a depressziót, mint manapság. Mennyire befolyásolta a közéleti tevékenységét a depresszió?

– Jelentősen. Életének utolsó két évtizedében megtört egészségű ember volt, fél vesével élt, állandóan katétereznie kellett magát, a depressziója részben ennek a következménye volt. Jellemző példa: amikor 1940 augusztusában az ország tombolva ünnepelte az Észak-Erdély visszacsatolásáról szóló második bécsi döntést, Teleki valósággal lelki beteg lett. Meg kellett állítani a Bécsből hazafelé tartó vonatot Komáromnál, mert annyira rosszul lett, hogy sürgősen gyógyszerre volt szüksége. A fővárosba érkezve a pályaudvaron pedig olyan beszédet mondott, amiben nyoma sincs a triumfálásnak.

– Több mint két évtizede foglalkozik Teleki Pállal. Ennyi idő alatt kialakul valamiféle érzelmi kötődés?

– Minél többet foglalkozik egy ember egy másiknak az élettörténetével, vagy beleszeret, vagy eltávolodik tőle. Velem ez utóbbi történt. Furcsamód nem amiatt, hogy egyre több negatív dolgot tudtam volna meg róla, hanem mert én lettem idősebb. Az első Teleki-könyvemet 30 évesen írtam, most 44 vagyok. Sok mindent másképp látok. Tudom, hogy engem Teleki Pál – számos szituációban – idegesített volna, nem szívesen tartózkodtam volna vele sokáig egy légtérben.

– Akkor nem is kutatja tovább?

– Bár nyilván fölbukkannak még olyan források, amelyeket jelenleg még nem ismerünk, hiszen például a teljes saját irathagyatéka eltűnt, de azt gondolom, hogy ezek legfeljebb csak árnyalni tudják majd Teleki életpályájának, személyiségének megítélését, alapjaiban aligha változtatják meg azt. A jövőben a Horthy-korszak más témáival szeretnék foglalkozni, érdekelne például egy olyan történelmi tablónak a megrajzolása, amely bemutatná 1944 nyarát. Aztán Szűts István Gergely kollégámmal együtt írunk egy monográfiát a Trianon utáni menekültkérdésről, az elcsatolt területekről ideáramlók hazai integrációjáról, valamint régóta foglalkoztat egy, a magyar nemzeti identitásról szóló esszékötetnek a megírása.

– Önt a jelenkor egyik legkiválóbb konzervatív történészének tartják. Mit jelent ez esetben a konzervatív jelző?

– Nem tartom magam pedigrés konzervatívnak. Cs. Szabó László megfogalmazásával politikai zebra vagyok: radikális csíkjaim konzervatív csíkokkal váltakoznak. Vannak bizonyos szellemi hagyományok a magyar eszmetörténetben, amelyek számomra kiemelkedően fontosak, illetve olyan személyiségek – Tisza István, Bánffy Miklós vagy Szabó Zoltán –, akik nagy hatással voltak rám. Ragaszkodom néhány kulturális hagyományhoz és ahhoz, hogy az egyén és az állam közt még lehet néhány közösségi szint, amely fontos, például a család, a bélyeggyűjtőszakkör vagy az egyház. És szeretek szemlélődni.

– Szemlélődni? Az mennyiben konzervatív vonás?

– A világ legkonzervatívabb dolga. Mert egyenlő a nem cselekvéssel. Nézni a világot, és levonni belőle mindenféle következtetést – na, ezt szeretem.

– Hogyan lesz valaki konzervatív?

– Nem tudom. A saját esetemről tudok beszélni. Olyan barátok és tanárok jöttek szembe velem, aki errefelé tereltek. Gyerekként valahányszor vasárnapi ebéden voltam a nagyszüleimnél Debrecenben, ők minden egyes alkalommal közölték, hogy elnézést kérnek, de azért hiányos a szerviz, mert 1944-ben egy csomó darabját elvitték magukkal az orosz katonák. Minden egyes ebédkor elmondták. Az ilyesmi vagy lepereg egy gyerekről, vagy interiorizálja, azaz beépíti magába sérelemként, vagy megpróbálja kívülről látni és megérteni. Én meg akartam érteni. Ennek ellenére nyilván szerepe van a szocializációmban.

– Nemrég önként távozott a Kommentár című konzervatív folyóirattól, melyet egykor ön alapított. Az új főszerkesztő, Békés Márton szerint a távozása előtti időben „durván ellenzéki hangvételű” írások jelentek meg a lapban, amely most az ő vezetésével visszatér az „eredeti irányvonalához, konzervatívabb lesz, mint valaha”. Kommentálná?

– Nincs kommentár.

– Miért nincs?

– Fájdalmas történet, érzelmileg megérintett, nem szeretnék beszélni róla.