A forradalom feltámasztása

– Ma már tudjuk, hogy az 1956-os forradalom aktív résztvevőinek nagy része nem készült felkelésre, inkább csak belesodródott az eseményekbe. És sodródásuk indítéka nagyon is különbözött egymástól. A történelemben tehát mindenkinek megvolt a maga külön története. Hogyan fordult az ön személyes sorsa ’56 októberében?

– Valóban: annyi ’56 volt, ahány résztvevője, sőt: ahány átélője, megfigyelője... Nekem abban a sorsdöntő tizenkét napban jelentős szerepem nem volt. A minap, újraolvasva akkori vádiratom, ítéletem szövegét, meg is lepődtem, mi mindent írtak a rovásomra. Amiért engem 1956-osnak számítanak, az inkább a forradalom utóvédharcainak idején játszódott le. Abban az időben az Országos Mezőgazdasági Minőségvizsgáló Intézetben dolgoztam, és éppen egy kemény bérharc kellős közepén voltunk. Annak ellenére, hogy – mint minden valamirevaló magyar állampolgár – vidékre utazgatásaim közben figyelemmel kísértem az eseményeket, hiszen az ember a bőrén érezte, hogy valami készül, hazudnék, ha azt mondanám: a dolgok előkészítésében más lettem volna, mint figyelő ember. Rajk temetésén ugyan nem voltam jelen, de ott voltam például a Károlyi kertbeli nevezetes forradalmi hangulatú koncerten. És persze kollégáimmal hosszú vitákat folytattunk a jövőről. Aznap reggel azonban, amikor a forradalom kitört, még nem voltam biztos abban, hogy ez az én forradalmam. Nem tudtam, hogy igazában mi történik. Ezért az első néhány napot tájékozódással töltöttem el. Próbáltam olyan kapcsolatokat keresni, amelyek a történések magvába vihetnek, hiszen eleinte nemigen lehetett tudni, hogy ez hol található... Egy-egy kép soha nem tűnik el az ember emlékezetéből. Például az, ahogyan a Parlament előtt Nagy Imrét kívántuk. Kislányom a nyakamban ült, hogy ő is lásson, s fáklyaként égtek az összegyúrt újságlapok. Az a kép sem enyészhet el, ahogyan a Bécsi úton bedübörögtek a páncélosok, előttük dzsipben a parancsnok. Kétoldalt az emberek kiáltoztak: ne lőjetek! A katonák pedig integettek. Senki sem tudta közülünk, hogy nem is tüzelhetnének, mert éles lőszer sincs náluk. Parancsnokuk még eljutott a rádióig, de a tankok már nem. Úgy tudom, ők is közreműködtek a Sztálin-szobor ledöntésében. (Vannak, akik azt mondják: teherautó „vontatta” a szobrot; hogy valójában miként esett, a történészek dolga kideríteni.) Számomra mindaddig, amíg föl nem rajzolódott a szilárd időrend, képek és hangok, benyomások, hangulatok kavalkádja 1956. Az üvegcserépé, a véré, a Parlament előtt kilőtt páncélosoké. Egy tárgyalásé, amelyet Nagy Imrével folytattunk – ott volt szinte mindenki, aki az ifjúsági ellenállást képviselte. A beszélgetés hirtelen megakadt, mert bejött a titkár, s letett egy cédulát. Nagy Imre akkor félbeszakította mondatát, és kijelentette: – Uraim, ezentúl másként kell tárgyalnunk, mert bármikor kitörhet a harmadik világháború... Az alexandriai beavatkozás tényét közölték vele.

– Ennek a napnak a dátumára már pontosan emlékszik, vagy még mindig csak a hangulatot tudja idézni?

– Október 29-én vagy 30-án történt, nem tudom pontosan. Az időpontok összemosódnak bennem. Arra viszont élesen emlékszem, ahogyan Angyal Pista bejött hozzám a Parlamentbe. Arca fekete volt a lőporfüsttől, a hangja rekedt, s kezében szorongatta a revolverét. Az ijedt kis kapuőr azt elkérte volna. De ő megtagadta, s közölte: a miniszterelnökkel akar beszélni. Nekem aztán odaadta a fegyvert, s végig az én zsebemben volt, amikor Nagy Imréhez mentünk s tárgyaltunk vele. Ilyen magasfeszültségű emlékek élnek bennem, számomra ezekből áll össze 1956. Kitörölhetetlenül. Volt, akit tankon vittek a pártközpontba, és volt, akit szirénázó mentőautó vitt el, más meg egy teherautón találta magát, s úgy jutott a harcolók közé. Egy tragikomikus pillanat: Szepesi könyörög a népnek, hagyják abba a forradalmat, mert délután nem lesz focimeccs. Máskor meg torkunkat szorongatta a sírás, vagy annyira feszített bennünket a lelkesedés, hogy készek voltunk meghalni is. Mert persze az utóbbira is megvolt minden esély. Az azonban utólagos belemagyarázás, hogy pontosan megfogalmaztuk volna magunkban: itt most egy nép ugrott talpra...

– Ha jól értem: 1956-ot voltaképpen mindenki valahogy így, az események, a hangulatok, a pillanatok sodrában élte át. Függetlenül attól, hogy melyik oldalán állt a barikádnak...

– Ez mind 1956 volt. Mindannyiunk számára, akik ezt akár az egyik, akár a másik oldalon megéltük, 1956-ban történt valami minden későbbit – gondolkodásmódot, világlátást, életet – egyszer s mindenkorra meghatározó. Számomra ez lett az etalon, mindennek a mércéje. Utóbb ezt így fogalmaztam meg: bebizonyította, hogy egy ország a maga erejéből is talpra tud állni. Ez alkalommal létrejött, ami a történelemben oly ritkán esik meg: egybeesett a nemzeti gondolat és a progresszió. Sem antiszemita, sem nemzetiségellenes, sem irredenta kijelentésnek nem voltam tanúja – ahogyan Bibó István is írja, egyetlenegyszer sem. És bosszút sem tapasztaltam. Nem tagadom: akadtak lincselések, de az is gyakran megesett, hogy önként jelentkezett ávósokat éppen a felkelők védtek meg...

– Ez is igazolja, hogy az élet, a történelem mennyivel összetettebb, mint a róla utólag alkotott, egyszerűsített, egysíkúvá torzított kép. Pedig hát 1956-ban bonyolult konstellációk keletkeztek. A barikád egyik, illetve másik oldalán ugyanabba a csapatba szerveződött, aki tudatos harcot vállalt, s ott volt az alkalmi hőzöngő; ott volt a régi antikommunista és az újabban kiábrándult; ott voltak a börtönből éppen szabadult tegnapi politikai foglyok és a frissiben szabad levegőre került köztörvényes bűnözők; és ott voltak persze a diákok, kalauzok, munkások, katonatisztek, járókelők...

– És el is estek, el is pusztultak mindkét oldalon. Mert ’56 valóban mindannyiunké volt. Olyan, akár egy soklapú csiszolt gyémánt. Kikezdhetetlenül kemény. Ha fény esett rá, mindig más-más lapja csillant fel... ’56-ban benne volt az a falusi ember, aki elégette a földkönyveket, s akit ezért elítéltek, volt, akit föl is kötöttek. Benne az, aki sódart hozott, hogy elég élelem legyen. Benne voltak olyan kommunista barátaim, akik először reformot akartak, majd összeomlottak; börtönbe kerültek, de odabenn eljutottak odáig, hogy következetes demokratává váljanak. És ’56-hoz tartoztak azok is, akik először jó lélekkel részt vettek a forradalomban, de utána köpönyegforgatóvá, besúgóvá, „pufajkássá” váltak. És hozzátartoztak rendőrök, akik mégis forradalmárrá lettek. Nem volt mindenre érvényes képlet.

– A forradalmi hevület, a forradalmi helyzet – mondják – olyan tulajdonságokat hívott elő emberekből, amelyekről korábban ők maguk sem tudtak. Abszolút nyárspolgárok vakmerővé és önfeláldozóvá váltak. Beszéltem olyan emberrel, aki nagyon is tevékeny résztvevője volt ’56-nak, s ő azt mondta nekem: „Mindaddig nem gondoltam, hogy bátor is tudok lenni. Sőt: gyávának hittem magamat.” Ez nagyon elgondolkodtatott...

– Minden végletes helyzetre érvényes tapasztalat ez. Épp az az érdekes egy változatos életben, hogy az ember újra meg újra másféle próbának van alávetve, és mindig meglepődik, mi jön ki belőle ennek hatása alatt. ’56-ra is – sokoldalúsága következtében – kétségtelenül jellemző volt ez.

– Megítélése szerint fontos-e, lehet-e utólag tisztázni, hogyan, milyen mértékben játszott át egymásba 1956 októberében a felkelés és a forradalom, a polgárháború és a szabadságharc? Vagy ez valójában csak nézőpont kérdése?

– Játék a szavakkal. Aki végigélte, az egységben őrzi magában azt, ami történt. Hogy népfelkelésből nőtt-e át forradalomba vagy forradalom volt már az az első pillanatban? Vagy csupán akkor vált szabadságharccá, amikor még a magyar katonák is lőttek a Budapestre visszatérő szovjet tankokra? Azt hiszem, ezt így nem érdemes méricskélni, megkülönböztetni. Az mindenesetre jellemző, hogy akik kezdetben elutasították Nagy Imrét, azok közül is számosan hűséges követői lettek néhány nap alatt.

– És ezek túlnyomó része nem volt és nem is lett köpönyegforgató...

– A helyzet változott. Borzasztó nehéz volt elhinni, hogy az a miniszterelnök, akinek a nevével először megjelentek a fegyverletételi felhívások, két nap múltán a forradalom vezetőjévé válhat. Olyan személyiséggé, aki mögött a nemzeti egység nevében minden újonnan alakult párt felsorakozik.

– Amikor elbukott a forradalom, amikor elfojtották a nagy tűzvészt, még hosszú időn át égtek kis tábortüzek. Ön milyen táborba húzódott akkor, s mennyi ideig tudták a lángot élesztgetni?

– Ha a tűz a fegyverhasználatra utal: abban én nem vettem részt. ’56-ban sem lőttem senkire. De, gondolom, szóhasználata képletes... Körülbelül 1957 májusáig, letartóztatásomig próbáltam azt tenni, amit akkor még lehetett... A spontán forradalmi folyamat után, megítélésem szerint, egy második szakasz, az utóvédharcok ideje következett. Ezt a munkástanácsok tevékenysége, az általános sztrájk is jellemezte. Mondjuk így: egy ideig kettő hatalom volt. Egy másik része az utóvédharcnak: a Bibó István körül, 1956. november 10-e táján kialakult politikai mag igyekezete. Ennek megnyilvánulása volt egy közvetítő javaslat megfogalmazása, amelyet átadtunk a Budapesten is akkreditált moszkvai nagykövetnek. Ez a szöveg lényegében Bibónak a Parlamentben megírt műveire támaszkodott (noha itt-ott módosították), s a forradalom voltaképpeni pragmatikus felfogását és céljait tükrözte. Azt a felfogást, amely mögött akkor a magyar közvélemény 95 százaléka állt. S bár ezt az oroszok válaszra sem méltatták, épp mivel a közvéleményt kifejezte, megfogalmazása majdnem az akasztófáig juttatott bennünket. Pedig valójában a demokratikus szocializmus elképzelését taglalta, amely a korlátozott magántulajdon alapján áll, de kitérve a kizsákmányolás tilalmára. Nem kívánta a nagybirtok visszaállítását. Tartalmazta azonban a szovjet csapatok ellenőrzött kivonulásának követelését. Mai szemmel nézve tehát csupa megvalósítható, mind a Szovjetunió, mind Magyarország számára üdvözítő gondolat szerepelt a javaslatban. Hazánk afféle finn státust kapott volna. De az akkori, világháborúval fenyegető helyzetben a Szovjetunió birodalmi érdekeit nem szolgálta volna, hogy Közép-Európában effajta hatalmi vákuum keletkezzék. Érdekeltebb volt a katonai jelenlétben, mint abban, hogy a finnekhez hasonló új barátot szerezzen. Ezért is állt nyilván készen a szovjet vezetésben az a terv, amelyet aztán katonailag kifogástalanul, négy-öt nap alatt abszolút precízen végrehajtott a hadsereg...

– Ezeket a kis szellemi tábortüzeket ekkora katonai erő jelenlétében nyilván nem táplálhatta más, mint a hit.

– A józan észbe vetett hit...

– És, gondolom, nemcsak a „mentsük, ami menthető” elszántság, hanem annak hite is, hogy itt talán még valamit újra lehet kezdeni. Ami persze – ma már tudjuk – illúziónak bizonyult...

– A „márciusban újra kezdjük” elhatározásból – amelytől nemcsak a szovjetek, hanem a budapesti nyugati külképviseletek tagjai is tartottak – bizony semmi sem lett. De hogy mennyire komolyan vették a szándékot, annak jellemzésére elég talán egy adalék. Az indiai kormányfő fölajánlotta, hogy eljön Budapestre, mert akkor talán nehezebb itt vérengzést végrehajtani. Csupán azt kérték, hogy Kodály Zoltán írjon e tárgyban levelet. (Úgy tudom, meg is írta.) Jelen voltam azon a találkozáson, amelyen ezt megbeszéltük az indiai ügyvivővel. S bár sokakban vad félelem élt, mi lesz, ha valóban újrakezdjük, én, megvallom, nem hittem abban, hogy egy spontán kezdeményezést mesterségesen fel lehet támasztani. Még tankok álltak az utcasarkokon, s abban a téves tudatban éltünk, hogy amíg ott állnak, addig nem lesz béke. És reménykedtünk a forradalom mögött felsorakozott erők egységében. Erre alapozva véltük, hogy kompromisszumos megoldást azért ki lehet küzdeni.

– Egy-egy történelmi szakaszra nyilvánvalóan csak racionálisan szabad visszatekinteni, és szamárság is volna emocionálisan. De talán olykor megengedhető, hogy érzelmileg is közelítsünk. Úgy gondolom, hasonló volt a helyzet az 1956-os forradalom leverése és az 1848–49-es szabadságharc eltiprása után.

– 1848 és 1956 hihetetlenül rímel egymásra. És nem csak a leveretésben vagy abban, hogy ugyanonnan jött a leveretés, hiszen ez felületi párhuzam. Rímelt például abban, hogy már a forradalom másnapján sorra jöttek létre a bizottmányok. (Nem bizottságok tehát.) A 19. század szóhasználata két-három nap alatt magától értetődően elterjedt. És bizonyára azért, mert a hamu alatt égett a forradalmi zsarátnok, egy győzelme teljében levert másik forradalom emléke. S most megint győzelme teljében vertek le egy forradalmat, amely megmaradhatott volna, ha a világpolitika nem „segít” korábban befejezni. Egy félbeszakított polgári forradalom befejezésének voltunk tanúi ’56-ban. Ezt függesztették fel 1989-ig. És akkor ismét létrejött magától. Nem véletlen tehát, hogy mindez így történt.

– Mintha az 1848-as magyar forradalom és szabadságharc túlélői átörökítették volna százvalahány évvel később élt utódaikra az egykori örökséget...

– Mindkettőnek rendkívüli emocionális töltete volt. A forradalom bukását követő visszatérési, forradalomélesztő tervek közül egyik sem volt reális. Kossuthé sem. Mégis kétségbeesett vágy élt az emberekben a forradalom feltámasztására. Épp azért, mert nem futhatta ki magát, mert nem élhetett az esélyeivel. Ez a szándék aztán hosszú ideig búvópatakként élt tovább. Ugyanez történt ’56 után. És nemcsak nálunk, hanem a környező országokban is. Nem hiszem, hogy pusztán pragmatikus meggondolások vitték volna tovább ezt a folyamatot Kelet-Európában, Varsótól Bukarestig.

– Beszélgetésünk elején említette: kezdetben nem ismerte föl, hogy „ez az én forradalmam”. Miként juthat el az ember a felismerésig, ahhoz, hogy a forradalom mégis az övé?

– Nem mi csináltuk a forradalmat. A forradalom csinált bennünket. És bár a tárgyaláson mindvégig ezt állították rólunk – és akkor talán még mi magunk is ezt szerettük volna hinni –, szentül meg vagyok győződve róla: a forradalom csinált bennünket, az tette Nagy Imrét is azzá, aki lett. És ezt a tényt visszamenőleg sem lehet módosítani, ilyen-olyan kívánalmakhoz igazítani. Ez annyira kikezdhetetlen, hogy ellenáll mindenféle történelemhamisításnak. Egyik oldal sem sajátíthatja ki. Mindebből sem Nagy Imrét nem lehet kizárni, sem a parasztot, sem a melós srácot, sem az egyetemista lányt, aki óriási puskával állt a hidegben, sem az egyetemi tanárt, aki azonosult diákjaival. Együtt csinálta őket a forradalom. A forradalom tehát az enyém, a tiéd, az övé...

– Közvetlenül az ’56-os forradalom után azoknak, akikre súlyos börtönbüntetés várt, akik ott álltak a rendkívül súlyos ítélettel, különös súllyal kellett eltűnődniük azon a kérdésen, hogy kié is ez a forradalom.

– Én a Kisfogházban voltam, egy emelettel följebb, mint a halálosok. Hallottam, amikor elvitték őket, de legjobb tudomásom szerint egyetlen ember sem akadt, akit hurcolni kellett volna az akasztófa alá. Mind magától, a saját lábán ment oda. És nagyon könnyű dolguk volt a vizsgálóknak, mert ezek a kis utcai harcosok, kiskatonák és felkelők, ha odakerültek a bíróság elé, büszkén sorolták fel a tetteiket. Nem kellett őket verni, hogy valamit bevalljanak, és mi még a negyedik börtönévben is győztesnek éreztük magunkat. Legrosszabb esetben hadifogolynak. Tehát az értelmes ember nem volt megsértve attól, hogy lecsukták, és nem érezte úgy, hogy most ővele jaj, de nagy igazságtalanság történt. Frászt történt igazságtalanság: mi harcoltunk és győztünk, csak ők voltak az erősebbek, letapostak bennünket. Szóval, ez az érzés kitartott. A vereségérzet akkor érződött először, amikor jöttek az első családtagok, hogy most már a kutyát sem érdekli az, hogy ti itt vagytok. De ez a negyedik és a hatodik börtönév között következett be, amikor már sok embernek kezdett felőrlődni a személyisége. Én emlékszem azokra a teljesen egyszerű, iskolázatlan kisemberekre, akik bekerültek és óriási Kossuth-címert tetováltattak a karjukra, mellükre. Valahányszor kint kellett dolgozni a Duna-parton, és levetették velük az inget, mindig megverték őket, mert ott volt a mellükön a tetovált Kossuth-címer. De vállalták a Kossuth-címert a mellükön, és nem operáltatták ki és nem is próbálták ecettel kimosni. Egyszer meg kell tanulnia az embernek, hogy az idő nem egyenes vonalú. Azt sem lehet megmondani, hogy milyen irányba tart a haladás. Egy biztos, hogy itt, amikor a Kossuth-címer helyett a koronás címert választotta az ország nagy többsége, akkor mélyebbre nyúlt vissza a múltba, mint amikor a Kossuth-címert választotta. Azt hiszem, nem csoda, hogy akik végigcsinálták 1956-ot, és 1956-ot 1848 utódjának érezték, azok inkább a Kossuth-címer mellett voksoltak, mert az volt az alapélményük. De azóta felnőtt egy nemzedék, amelyiknek nem ez volt az alapélménye, és ez a nemzedék valószínűleg nagyobb szeletet akart vállalni a magyar történelemből. Rossz néven nem veszem, de én a szívemben a Kossuth-címert viselem.

– Ha már a Kossuth-címernél tartunk: október 23-a, ugye, immár a Magyar Köztársaság kikiáltásának évfordulója is. Ez a nemzet tehát egy éve szabad, de ez alatt az egy esztendő alatt számos alkalommal rá kellett ébrednünk, hogy a szabadság nem valami folyamatos örömmámor, hanem lehetőség. Éppen ezért tartom igen fontos kérdésnek azt, amit egyébként lapunk publicisztikai rovatában hétről hétre fölteszünk: „Merre van előre?” Szeretném, ha ön is válaszolna erre.

– Nagyon nehéz volna erre választ adni. Valószínűleg cikcakkos a történelem. Még azt sem merem mondani, hogy számomra 1956-ban megállt az idő, mert amit mi 1956 után a magunkénak vallottunk, az nagyon valószínű, hogy a mai követelmények szerint és a mai történelmi ismereteink birtokában javarészt gyakorlatilag nem állja meg a helyét. Én azt hiszem, egy mentalitás az, amit nem lehet kitörölni. Azt, ami Bibó magatartásában megmutatkozott, ami Nagy Imre magatartásában megmutatkozott és ami talán – azt merném mondani – a magaméban is. Tehát mi magatartásban próbáltunk hívek maradni valamihez, egy eszméhez, miközben a pragmatikus szükségletek megkövetelhetik, hogy egy számunkra szentnek tartott szó, például a semlegesség tartalma az európai realitások ismeretében megváltozzék. Európa valahol kinőtte az eddigi ruháját, ezt a ruhát most nagyobbra kell méretezni, hogy mi is beleférjünk. Ha semlegesnek kell lenni, akkor valószínűleg egész Európának kell valami módon semlegesnek lennie a világ dolgában. Az élet nőtte ki a korábbi felfogásunkat. Ha reálisan – politikailag, illetőleg földrajzilag reálisan – mérjük föl a helyünket, a szomszédos országokkal közös érdekeinket, a változtatási lehetőségeket, akkor voltaképpen egyértelműen meghatározzuk a magunk helyét. Számunkra ez az itt és most.

– Szóval itt vagyunk Európa közepén, itt vagyunk tulajdonképpen még mindig a szabadság lehetőségének a küszöbén, és vitáink vannak és tűnődéseink vannak, és keressük a támpontokat, és azt gondolom, elég sok időnek kell még eltelnie, hogy magabiztosan kihúzhassuk magunkat.

– Egyvalamit azonban mindenképpen megtanultunk – ebben biztos vagyok –, azt, hogy a rendszerváltás nem piros vonal, amit átlépünk. A rendszert mindannyian – én is, te is, ő is – magunkban viseljük. Minden felismerés időbe telik, főleg annak a megfogalmazása. Lehet, hogy a pillanat, amikor az ember rádöbben, az olyan, mint egy villanás. De az már időt vesz igénybe, hogy megfogalmazza és a végére járjon és levonja belőle a következtetéseket. Valószínűleg a rendszerváltás is hosszabb folyamat. Ezt végig kell élnünk. Ez egy gyötrelmes folyamat lesz. Én például meg voltam győződve róla, hogy a két háború közének mélyhűtött mérgező baktériumai végleg megdöglöttek. Kiderült, hogy nem pusztultak el, hanem virulensek maradtak a mélyhűtésben. Ezzel is számolnunk kell. Számolnunk kell azzal is, hogy ez a mai nemzedék nem ugyanaz, mint amelyik 1956-ot csinálta, tehát végeredményben mi már egy kicsit dinoszauruszok vagyunk. Lehet, hogy szentelt dinoszauruszok, akiket érdemes kitömni, de végső soron mindenképpen dinoszauruszok. Nem hiszem, hogy az egyik nemzedék kevesebbet vagy többet érne, mint a másik. Valószínűleg ugyanolyan hányadban vannak benne becsületes emberek és ugyanolyan hányadban gazemberek, és valószínű, hogy a történelem vagy a kor ilyen vagy olyan formában, valami módon minden nemzedéket próbára tesz. Nem kívánom nekik, hogy úgy tegye őket próbára, ahogyan bennünket tett, de lehet, hogy nekünk könnyebb volt helytállni, mert magas hőfokon könnyebb döntést hozni, mint állandó választási helyzetben, ahol szakadatlan folyamatban, naponta kell apró döntéseket hozni a tisztesség és a tisztességtelenség, a karriervágy és az áldozat között. A mi esetünkben volt két hét, amikor megdöglök vagy nem döglök, ez volt a feladat; amikor az volt a kérdés, fölkötnek vagy nem kötnek fel, illetve ha felkötnek, mennyi idő alatt és mikor. Alapjában véve ilyen nagyon egyszerű, fekete-fehér döntések voltak a mieink, de itt és most a szürke számtalan árnyalatával kell megküzdeni, és ez sokkal nehezebb.