Visszatér? – Bajnai Gordon: Ha tudok tenni valamit valamilyen poszton, akkor azt meg fogom tenni
– Mindig keresztezte egymást a pályájuk Gyurcsány Ferenccel. Milyen volt a kapcsolatuk?
– Egyetemista koromban ismerkedtünk meg. Akkor is látszott, hogy a generációnk egyik kiemelkedően tehetséges, karizmatikus szereplője. Az elmúlt harminc évben a kapcsolatunk változatosan alakult, voltunk fent és lent, de alapvetően nem változott róla a véleményem. Ugyanakkor időről időre, különböző életszakaszokban jó pár olyan beszélgetésünk volt, amikor kölcsönösen hibákat, tévedéseket róttunk fel egymásnak. Ő hívott a kormányába egy modernizációs program végigvitelére, és mindaddig, amíg miniszterelnök volt, lojális voltam hozzá.
– Hozzá és nem az ügyhöz?
– Persze, fenntartom, hogy a politikában végső soron nem emberekhez, hanem ügyekhez kell lojálisnak lenni, de ő a rám bízott ügyekben nem akadályozott, sőt többnyire szabad kezet adott nekem. Például teljes felhatalmazást adott arra, hogy az uniós pénzekkel kapcsolatos korrupciós törekvéseket kizárjam, ha kellett, határozottan megvédett kívül-belül. Aztán amikor 2009 elejére a válságkezelés kapcsán kiéleződött köztünk a vita a szükséges és a lehetséges teendők tárgyában, bementem hozzá, lemondtam. Nem akartam asszisztálni ahhoz, hogy a kormány sodródjon, az ország pedig összedőljön. Ha az ember már nem tudja tovább szolgálni az ügyet, akkor nem a választott vezetőt fúrja meg, hanem kilép. Végül két héttel később ő döntött úgy, hogy mivel elfogyott a politikai tőkéje, lemond. Amikor mégis én lettem a miniszterelnök Gyurcsány után, azonnal és határozottan világossá kellett tennem, hogy másfajta kormányzás következik, stílusban és tartalomban is. Ez legitimációs kérdés is volt és a kormányzás sikerességéhez is kellett. Ő ekkor egy évre háttérbe vonult. Rivalizálást sosem éreztem közöttünk 2012-ig, a pártpolitikusi szerepvállalásomig. Az pedig az eltérő politikai helyzetértékelés, célok, érdekek és identitások miatt elkerülhetetlennek látszott, bár biztosan csinálhattam volna jobban.
– Kormányfőként azzal nyitott, hogy „fájni fog”. Nem bánta meg, hogy így vezette fel az intézkedéseit?
– Nem, sőt. Minden válságkezelés alapja a várakozások menedzselése. Akiket vezetsz, azoknak tudniuk kell, mire számítsanak, milyen nehézségekkel néznek szembe, melyek a várható eredmények, meddig tart mindez. A politika klasszikus problémája, hogy egy választási helyzetben az nyer, aki többet ígér, aztán gyakran jön a csalódás. Ennek extrém példája volt 2006-ban az ígéret és az azonnal bekövetkező szigorú valóság közötti ellentét. A 2009-es speciális helyzetben nem volt választási kampány, de világossá kellett tenni, hogy mi kell a kilábaláshoz. Tudatosítani kellett, hogy ez milyen nehéz helyzet, és milyen intézkedésekre számítsanak. Churchill „vér, verejték és könnyek” beszéde is erről szólt: végre jött egy új miniszterelnök, aki elmondta, háború lesz, évekig tart, harcolni fogunk. Ugyanerre a logikára épül az én tételmondatom is: fájni fog, azért, mert ha a végén győzni akarunk, legyűrni a válságot, és ha egyáltalán túl akarjuk élni, akkor ezen a fájdalmas időszakon keresztül kell menni.
– De miért nem lehetett kevesebb fájdalommal válságot kezelni? Igaz, más korszakban, de a Fidesz nem a háztartásokon kezdte. Más kérdés, hogy a bankok megsarcolása miatt végül ugyanúgy az átlagembereken csattant az ostor.
– Nagyon nehéz utólag megítélni, egy másikéval összevetni egy adott kormány intézkedéseit. A gazdaságpolitikában a bűnelkövetés és a bűnhődés között sokszor hosszú idő telik el, erre példa a korábbi kormányok idején a devizahitel vagy a költségvetési hiány elengedése. Ám a választók mindig azt büntetik, akinél a probléma kiderül. A kormányok hivatalba lépésükkor ezért is szokták elődjüket gyalázni. Gyorsan rákennek még több bűnt, mint amennyit a stafétabot átadója elkövetett, hogy így teremtsenek mozgásteret maguknak a nehéz lépésekhez. Ezt Orbánék extrém módon gyakorolták. A realitás az, hogy Magyarország válsága nem 2008 őszén kezdődött, hanem már a kétezres évek közepén kezdett nyilvánvalóvá válni, hogy a 2001-ig követett gazdasági modell kifulladt, mert megfojtotta az egymást követő kormányok egymásra rakódó költekezése.
– Ez az akkori kampányígéreteken nem látszott.
– Tényleg nem. A 2001–2002-es választási kampányra készülve a polarizálódó közvélemény meggyőzése és a hatalom megőrzése érdekében folyamatosan káros intézkedéseket hoztak. A magyar könnyűipar összeomlása vagy például a Hajdú-Bét csődje részben arra vezethető vissza, hogy az Orbán-kormány két év alatt száz százalékkal megemelte a minimálbért, és versenyképtelenné tett, kisöpört egy csomó munkahelyet Magyarországról – de ennek bekövetkezte már a Medgyessy-kormány idejére esett.
– A Hajdú-Bét bélyegét később igyekeztek önre égetni, a fideszes karaktergyilkosság egyik fő eszköze volt. Érez felelősséget azért, hogy összeomlott a cég?
– Az ügy később vált politikai manipulációs eszközzé, 2006 közepén, a kormányzati szerepvállalásom után kezdték tudatosan az én nevemhez kötni. Ez is ára annak, ha valaki a politikába lép. Most már tudomásul kell vennem, hogy sok embernek Magyarországon rólam ez a hazugságáradat jut eszébe. Utálom, de tudomásul veszem, végül is felnőtt ember vagyok, tudtam, hogy ára lesz annak, ha közéleti szerepet vállalok. Ami a konkrét történetet illeti, a Wallis-csoport 1998–99-ben a már akkor is bajban lévő baromficégben szerzett többséget a hitelező bankok felkérésére, és több mint tízmilliárd forintot invesztált a Hajdú-Bétbe, hogy talpra állítsa. Én 2000-ben lettem a Wallis-csoport vezérigazgatója, 117 leányvállalatunk volt, ebből egy – igaz, a legveszteségesebb – volt a baromficég. Soha nem voltam a Hajdú-Bét vezetője, nem kötöttem szerződéseket a cég nevében, nem tárgyaltam beszállítókkal, nem foglalkoztam működési kérdésekkel. Erre volt a cégnek menedzsmentje, igazgatósága. Nekem nem ez volt a dolgom. Bár a cég stabilizációja átmenetileg, 2002-re sikeresnek tűnt, végül 2003-ban a madárinfluenza, a forint váratlan erősödése – amely az exportra termelő céget jelentősen sújtotta –, a Fidesz-kormány korábban erőltetett minimálbér-emelése és a hasonlóan veszteséges Bábolna korlátlan állami támogatása együtt vitték csődbe a vállalatot. De végül is ez itt most csak egy példa, ami illusztrálja a kormányok hibás gazdaságpolitikáját, annak kései következményeit.
– Hibás döntéseket nem csak a Fidesz-kormány hozott
– Valóban nem. A Medgyessy-kormány bevezette például a Fidesz által is megszavazott első, majd második száznapos programját. Az állam ezzel olyan terheket vett magára, amelyek meghaladták az ország gazdasági képességeit. Akkoriban az inaktívak, a költségvetési pénzből élők politikai támogatása döntötte el a választásokat. Nagyon alacsony volt a foglalkoztatás, óriási tömegek maradtak kívül a munka világán. Egyre kevesebb ember tartott el egyre többeket, fokozatosan nőttek az aktívak, a dolgozók terhei. Ennek következtében csökkent a növekedés, nőtt a hiány, és az ország nem tudta kinőni az adósságot, emiatt eladósodási pályára került. A 2006-os konszolidáció pénzügyi része, a kiigazítás során tovább emelték a munkát és a vállalkozásokat terhelő adókat, de nem mertek jelentősen hozzányúlni az újraelosztásból élők jövedeleméhez, a nagyobb tételekhez, és ez egyre inkább lassította a gazdasági növekedést. Ahogy a hitelezők ezt felismerték, kezdett emelkedni a hitelek kamata, mert nőtt az ország kockázata. Hiszen alacsony volt a növekedés, magas az eladósodottság, amit még a Kádár-rendszerből örököltünk, és 2001 óta tovább növeltünk. Egyre drágábban lehetett finanszírozni az államadósságot – még nem 2008-ról beszélünk! –, emiatt és a magas infláció miatt a magas forintkamat a lakásra, gyarapodásra vágyó lakosságot a devizahitelek felvétele felé terelte. A válság kitörése előtt már 1 millió 800 ezer családnak volt devizahitele, közülük 750 ezernek lakáshitele. Az ő fizetésképtelenségük össztársadalmi katasztrófát jelentett volna. Ha pedig a bankok dőlnek össze a nemfizetés miatt, akkor a lakosság betétei, megtakarításai válnak semmivé. Argentínában ez korábban előfordult, máig sem heverték ki. Ez részben szabályozási probléma is volt; egyik első intézkedésemmel nem véletlenül cseréltem le a bankfelügyelet vezetőjét. Válságot az tud legjobban kezelni, aki maga nem felelős a kialakulásában.
– Orbán Viktorral milyen volt a kapcsolata miniszterelnökként?
– Orbán úgy gondolkodott, hogy egyszer kell nyerni, de akkor nagyon. A válságkezelésről feltehetően azt gondolták a Fideszben, hogy ha mi megcsináljuk, akkor az nekik jó. A felelősségét eltolják maguktól, a nyilvánosságban ellenzik, és aztán majd egy stabil helyzetben jöhetnek, felállhatnak a megépült talapzatra. Kommunikálni, talán Varga Mihályt leszámítva, semmilyen módon nem akartak a kormánnyal, pedig többször kezdeményeztem, mégiscsak egy nemzeti túlélési programról van szó, de féltek minden felelősségmegosztástól. Orbán találkozni sem akart velem, a Kaczynski-temetésig csak véletlenül futottunk össze, és még utána, az átadás-átvételnél sem volt hajlandó tőlem személyesen átvenni a feladatokat. Gondolom, attól félt, hogy az őt valamilyen módon kompromittálná. Magánemberként egyébként normális, joviális volt. Egyszer volt egy rövid telefonbeszélgetésünk. Debrecen több európai helyszínnel együtt pályázott egy nukleáris fizikai kutatóközpont létesítésére, ehhez kért támogatást tőlem Kósa Lajos. Azt válaszoltam neki, hogy természetes, minden nemzeti ügyet támogatunk, ez nem pártkérdés. Hozzátettem, egyet nem szeretnék: ha Debrecen veszítene, akkor a Fidesz majd a kormányt támadja, hogy mi vagyunk a hibásak, mert rosszul támogattuk a várost. Megerősítést kértem arról, hogy ez nem így lesz. Később Kósa felhívott Rómából, a BL-döntőről, és azt mondta, átadná a telefont annak, aki ezt a megerősítést meg tudja adni. Ekkor beszéltem Orbánnal néhány mondatot. Azt mondta nekem: „Nálunk, a Fideszben, úgy működnek a dolgok, hogy minden témának felelőse van: ha sikerül az adott projekt, jó, ha nem, ő a hibás. Ennek a témának Kósa polgármester úr a felelőse. Ha a kormány támogatását megkapja, akkor is ő viseli a felelősséget, akár sikerül, akár nem.” Egyszer a Puskás-díj átadásán, Puskás Ferenc özvegyének kísérőjeként volt jelen Orbán, ott csak futólag találkoztunk. Aztán, ahogy illik, felhívtam gratulálni a választások első fordulója után. Érdemben a választások után beszéltünk, a lengyel elnök temetésén. A temetésre készülve felhívtam Martonyi Jánost, és javasoltam, hogy a hatalom felé tartó leendő miniszterelnök jöjjön el a temetésre, hogy találkozzon az európai partnereivel. El is jött, de külön autóval, részben külön útvonalon.
– Miről tárgyaltak?
– Nem volt strukturált beszélgetés, nem hívnám tárgyalásnak. A temetés eseményeinek szüneteiben sok mindenre kitértünk. Azt láttam, hogy Orbán százhúsz százalékos önbizalommal állt a kormányzás elé. Mindenről volt véleménye, hogy a budai Vár tetőcserepeit hogyan kell helyreállítani, hogyan kell a Magyar Gárda-problémát kezelni. De nem volt sietős átvenni a hatalmat. Hat hétig tartott, pedig nyolc éve készültek rá. Amikor megkérdeztem tőle, mikor készülnek átvenni a kormányzást, zavartan nézett rám. Csak azért kérdezem, mondtam, mert kezdődik a foci-vb, és azt már szeretném nyugodtan nézni. Mosolygott, és valami olyasmit mondott, hogy időben át fogjuk venni.
– Keresi-e a lehetőséget a visszatérésre? Lesz-e önből még miniszterelnök?
– Speciális körülmények vezettek oda, hogy miniszterelnök lettem. Azt tartom normálisnak, ha egy igazán jól működő országban politikusok lesznek miniszterelnökök, akik ezt a lehetőséget a pártjukat vezetve választáson nyerik el, és persze azt még normálisabbnak tartom, hogy választáson is veszítsék el. A hatalomért való küzdelem sosem vonzott. Ezért azt gondolom, hogy egy normálisan működő országban belőlem már nem lesz miniszterelnök. De az a hozzáállás, ami arról szól, hogy amilyen poszton tudok, segítsek a hazámnak, nem veszett ki belőlem. Ha úgy alakul, hogy én tudok tenni valamit valamilyen poszton, akkor azt meg fogom tenni. Lehet, hogy azzal, hogy támogatok egy alapítványt, lehet, hogy azzal, hogy másokat segítek a háttérből, vagy mellékszerepet vállalok egy ügyben, amiben hiszek. De ennek nem kell feltétlenül politikai természetűnek lennie. A normális civil aktivitáson kívül más közéleti tervem nincs. A NER világában pedig nem látok magamnak semmilyen szerepet.
