A médiatérben egy hadihajó áll szemben egy papírcsónakkal – páros interjú Karsai Dániellel és Simon Andrással

– A kormány Stop, Soros!-ra keresztelt javaslata adatszolgáltatásra kötelezné az illegális migráció támogatásában részt vevő szervezeteket, 25 százalékos illetéket szabna ki a külföldről érkező támogatásokra, illetve bevezetné az idegenrendészeti távoltartást. A tervezet megfelel a szakmaiság követelményének?

Karsai Dániel: Ennek a törvénytervezetnek van száma, elnevezése, részletes és általános indoklása, szerepelnek benne paragrafusok. De legalább hússzor el kell olvasni, mire megérti az ember. Olvastam olyan mérvadó véleményt, hogy a szöveget szándékoltan írták ennyire ködösre, hogy megfeleljen az uniós elvárásoknak, de lehessen úgy alkalmazni, ahogy ők akarják. Silány jogalkotási produktumnak tartom. Persze veszélyes, ha törvény lesz belőle, de a szöveg nyilvánosságra hozatala most csak politikai aktus, a választási kampány része. Ez a törvény semmilyen alkotmányossági próbát nem állhat ki. Az Eötvös Károly Intézet írt róla egy tanulmányt, az Átlátszón is elemezték, de nem vagyok meggyőződve arról, hogy ezt kell csinálni. Elfogyott a türelmem, hogy triviális dolgokról vitatkozzunk.

– Miért?

K. D.: Mert úgy tűnik, mintha lenne Soros-terv vagy migránsveszély, abban a formájában, ahogy a kormány tálalja. A jogszabály nem felel meg a normavilágosság elvének, sérti az egyesülési jogot, a politikai szólásszabadságot, a diszkrimináció tilalmát, és még sorolhatnám.

– Az újságíró, még ha propagandának tartja is, nem hagyhatja figyelmen kívül a jogszabályt. Hírértéke van, közölnie kell.

Simon András: A politikai kommunikációnak az a célja, hogy minél több embert az általa képviselt világlátás, értékrend mögé sorakoztasson fel. Ehhez alakítja ki kommunikációs eszközrendszerét, amiben a kampánynak, a botránynak, a propagandának vagy a manipulációnak kitüntetett szerepe van. A propaganda rosszul cseng, de értéksemleges. Propagandán azt értjük, amikor a kommunikációnak nevezett sokcsatornás eszközrendszer minden csatornáján ugyanazt az üzenetet közvetítik egy adott cél elérése érdekében. Ezt hívjuk papagájkommandónak a hétköznapi beszédben. A manipuláció már veszélyesebb, mert torzítja a valóságot. A Stop, Soros! a napirendképző kommunikációba illik: politikai aktorok megtervezik, hogy mit adnak a médiának, az miről beszéljen.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– A Stop, Soros! manipuláció vagy propaganda?

S. A.: Kommunikációelméleti értelemben összetett eszközrendszer. Noam Chomsky nyelvészprofesszor írt egy tanulmányt a politikai manipuláció tízparancsolatáról. E szerint az emberek figyelmét másod- és harmadrendű problémákkal kell lekötni, hogy ne a valódi gondokon agyaljanak. El kell zárni minden objektív, független nyilvánosságot, szorongást kelteni a szavazókban, és a racionalitás helyett az érzelmekre hatni.

– Meghasonlott helyzetben van az újságíró: bár tudja, hogy propagandával és manipulációval van dolga, mégis hírt kell róla adnia. Ám így eszközzé válik a politikai kommunikátorok kezében.

S. A.: Igaz, de egyelőre nincs hatékony eszközünk a napirendképző kommunikációval szemben. Az önálló média el tudja dönteni, hogy mit tesz közzé, mivel foglalkozik, és milyen terjedelemben. Erre van példa, korábban az ATV és a Blikk is úgy döntött, a Jobbiknak nem ad médiateret. De az elhallgatás nem megoldás. Főszerkesztők tárgyalják meg, mely kérdésekkel nem foglalkoznak? Ezt neveznénk szabad médiának? Itthon már enélkül is olyan médiatér alakult ki, amelyben egy Nimitz osztályú hadihajó áll szemben egy papírcsónakkal.

K. D.: A hideg ráz ki attól, amikor újságírók azt mondják, kötelező írniuk valamiről. Mintha ez egyfajta végzet lenne, az összes hülyeségnek be kellene kerülnie a hírekbe. Helyükön kellene kezelni a problémákat! Arról beszélni, hogy a jogszabálynak valójában mi a célja. Veszélyesnek tartom, ha azt mondjuk, hogy a propaganda ellen nem lehet védekezni.

S. A.: Abban egyetértünk, hogy a jelenség káros, de egyelőre sehol a világon nem találtuk meg az ellenszerét. Hogyan mondom meg a Nyílt Társadalom Alapítványnak, hogy nem kérdezzük meg a véleményeteket, mert gumicsontnak tartjuk a rólatok szóló kormányzati felvetéseket?

K. D.: Arról kell beszélni, amiről a jelenség valójában szól. Nem igaz, hogy a civil szervezetek károsak, veszélyesek lennének. Dolgozom civil szervezeteknek, tudom, köztük is sok a vadhajtás, de hogy ez a történet a vezető hírek között szerepeljen, az képtelenség. Sokszor azon gondolkodom, honnan fogom megismerni mindazt, ami valóban lényeges.

Simon András

Fotó: Kovalovszky Dániel

S. A.: Fontos, amit mondtál a civilekről. A politikai kommunikáció arról is szól, hogy megfoghatóvá tesz elvont és szimbolikus dolgokat, így a manipulációknak mindig van valóságalapjuk. A migráció létezik, nem kitaláció. Láttuk, hogy a Keleti pályaudvaron mi történt 2015-ben. Ezeket a jelenségeket kell megmagyaráznunk. De hogyan? A vietnami háború általánosságban nem fáj. A napalmmal összeégetett síró kislány fotója beég a retinába. Machiavelli az emberi felfogást három csoportba osztotta. Vannak, akik képesek felismerni és megérteni a világ összefüggéseit, és vannak, akik soha semmitől nem lesznek okosabbak. Ez a két társadalmi réteg a legvékonyabb. Középen vannak azok, akik mennek a tömeggel. Nem képesek arra, hogy komplex folyamatokat megértsenek, és hálásak, ha készen kapnak értelmezéseket. Te az első körbe tartozol.

– Nem csak a média van nehéz helyzetben, a jogásztársadalom önérzetét is sértheti, ha a jogalkotás színvonala nem üti meg a megfelelő szintet. Visszadobva a labdát: önök hogyan védekeznek a káros folyamatok ellen?

K. D.: A jogszabályalkotás alacsony színvonala sok munkát ad nekünk, rengeteg alkotmánybírósági beadványt készítünk emiatt. A működésképtelen, zavaros jogrendszer milliárdokban kifejezhető károkat fog okozni. A nem átlátható szabályok nehezítik, lassítják a munkánkat, több lesz a per, több bíró kell.

– Nincs az a határ, amelynek átlépése után a kamara vagy az ügyvédek egy csoportja azt mondja, ez így nem mehet tovább?

K. D.: A jogszabályokat egyre kevésbé jogászok írják. A szakmai egyeztetés, a tárcák közötti köröztetés műfaja már nem létezik. Távol álljon tőlem, hogy például a bányászati jogszabályok alkotásába beleszóljak.

– Vagyis a propagandával szembeni harc eszköztelen.

K. D.: Nem az. A kormányzati lejáratókampányok miatti személyiségi jogi perekben harcolok a bíróságokon. Érdekes lenne, ha egy törvényjavaslat megjelenése után az érintett civil szervezet jó hírnév megsértése miatt beperelné az államot. Ma Magyarországon összefonódik a törvényhozó, a végrehajtó, a gazdasági és a médiahatalom. Alkotmányos szinten kellene független médiát biztosítani, de a többi hatalmi ágnak a gazdasági hatalomtól való önállóságát is kétharmaddal kellene rögzíteni.

– Sokan sokféleképpen küzdenek a kormányzati kommunikáció ellen. A fő irány, hogy a valós problémáról próbálnak beszélni: az Együtt elnöke kórházi koszton él, aluljáróba költözik, a Momentum járdára festi, milyen hosszú a kórházi várólista a valóságban. Kommunikációs szakemberként hatásosnak tartja ezt?

S. A.: Mérsékelten. Lehetőséget biztosít a megszólalásra, és ebben a tekintetben a politikai kommunikáció sem más, mint az emberek közötti kommunikáció általában. Figyeljenek rám, próbáljak valamilyen hatást elérni. Az elmúlt napok megmutatták azt is, hogy a politikai kommunikátorok által életre keltett démonok létrehozóik ellen fordulhatnak. Előzetes kormányzati kampány nélkül más értékelése lenne Soros davosi szavainak vagy annak, hogy 1300 menekültet fogadott be Magyarország.

– De az 1300 menekült emlegetése visszaüthet az ellenzékre is. Ha ezzel védekeznek a propaganda ellen, akkor saját elveiket árulják el.

S. A.: Valóban perverz dolog, hogy olyasmi hullik vissza a kormányra, ami emberiességi, jogi szempontból indokolt lépés volt. Az ellenzéknek észnél kell lennie. Kommunikációs szempontból is úgy kell viselkednie, mint az aikidóban. Az ellenfél helyzeti energiáját kell felhasználni, a másik által indított ütést visszafordítani. A manipulációk egy idő után kiszabadulnak a palackból. Az a gáz, ami ilyenkor elszabadul, mérgező. Bele kell állni, egyszerűen elmondani, mit gondolnak az adott ügyről. A magyar értelmiség képtelen egyszerűen elmondani a gondolatait. Káros az a taktika, amikor a megszólalók távol tartják magukat a témáktól, mert akkor átengedik ellenfeleiknek a terepet. Kommunikációs bonmot: a kérdés nem arra való, hogy válaszoljunk rá, hanem lehetőség arra, hogy elmondjuk a véleményünket az adott témáról. Tessék arról beszélni, ami fontos.

K. D.: Hosszú évek óta morgolódom azon, hogy a civil szervezeteknél nincs médiaszakember. Dolgozik ott szociológus, addiktológus, jogász, szólásszabadság-szakértő, de kommunikációs szakember nem. Tudom, pénzük sem nagyon van rá. De milyen a mostani kommunikációjuk? Arról panaszkodnak, hogy bejelentési kötelezettségük lesz, de arról kevésbé hatékonyan esik szó, hogy elveszthetik a közhasznúsággal járó előnyeiket. Fecsegünk, vitatkozunk, értelmiségi attitűdöt foglalunk el. Az Eötvös Károly Intézet legfrissebb elemzésének szakmai szempontból arany minden szava. De a hasznossági értéke nulla.

– Kormányközeli terv, hogy a választás után újságíró-kamarát hoznának létre. Csak olyan kiadó nevezhetné magát országos médiumnak, amely tagja a kamarának, elfogadja a szervezet etikai és szakmai előírásait. Az újságírók csak bizonyos képzettség vagy tapasztalat megléte esetén léphetnek be a szervezetbe. Segít ez, vagy még jobban összezavarja a médiaviszonyokat?

Karsai Dániel

Fotó: Kovalovszky Dániel

K. D.: Megint egy szervezet, amely a kormánytól függ. Az ügyvédi kamara közéleti szereplését meglehetősen vegyesnek tartom. A lex CEU ügyében a fővárosi és az országos ügyvédi kamara vezetőjének írtam nyílt levelet, felszólítottam őket arra, hogy álljanak ki az egyetem védelmében. Elvégre nem tehetjük meg, hogy csendben maradunk, nem lépünk az ügyben, hiszen az alkotmányra, az alkotmányosság védelmére esküdtünk. A kamara úgy döntött, nem lép. Igaz, nem tudok a kormánnyal való háttérbeszélgetésekről, nem hallom az ügyvédi világot érintő esetleges fenyegetéseket, de tény: tavaly zajlott az ügyvédi törvény vitája, amely nagyon fontos volt a számunkra. „Fantasztikus” eredményeket értünk el, következményeit ma is viseljük. A magyar társadalom rákfenéje, hogy nem állunk ki ügyek mellett. Nyilván az ifjonti hévnek – amiből bennem sok van – nincs helye ilyenkor, megfontoltan kell lépni, de sokkal nagyobb egyéni és kollektív bátorságra lenne szükség. Mindezért az új újságírói szakmai kamara ötletétől sem várok sokat. Mi az, amit meg fog tenni, amit a bíróságok eddig nem kényszerítettek ki?

S. A.: Szkeptikus vagyok. Miben lesz az újságíró-kamara más, mint a már létező szakmai szervezetek? Rossz véleménnyel vagyok az újságíró-társadalom szakmai minőségéről. Ha az ügyvédi kamara nem képes szolidárisan működni és kiállni értékek mellett, akkor egy újságíró-kamaránál még rosszabb lesz a helyzet. Ez a szervezet arra lehet jó, hogy a szakma állami függésben működjön, kialakuljon egy olyan szabályrendszer, amely pórázként köti meg az újságírókat. Etikai vizsgálatok indulhatnak, ha nem vagy kamarai tag, ellehetetleníthetnek. Mit várhatunk egy morálisan rossz állapotban lévő közegben egy semmiből felépített szervezettől? Attól tartok, a nyilvánosság terepe április után tovább fog szűkülni.

K. D.: Szerintem még nem fogyott el minden lehetőség. Van Alkotmánybíróság, bíróságok, Strasbourg.

S. A.: A választási törvény módosításához is kétharmad kell, de most a Nemzeti Választási Bizottságon keresztül mégis átviszik az akaratukat a visszaléptetések ügyében.

K. D.: Ez igaz, és nincs senki, aki kiállna, hogy nem veszi figyelembe az NVB döntését. A kormány a választások előtt nem merne kizárni egy rivális pártot a küzdelemből.

S. A.: Az ellenzék attól tart, hogy ebben az esetben megóvható lenne a választási eredmény. A kör így bezárult.