Palkovics László: A CEU sok mindent megtehetett volna, de nem tett meg

– A magyarországi felsőoktatás nyer vagy veszít, ha a CEU Bécsbe költözik?

– Nem költözik a CEU. A nyilatkozatuk arról szólt, hogy bizonyos amerikai tevékenységeiket elviszik Bécsbe. Ha lesz ott is egy campusa a CEU-nak, és megmarad mellette a magyar egyetem is, akkor nem nagyon változik semmi.

– A diákok nagy része Bécsben fog tanulni. A képzések többségét áthelyezik.

– Várjuk meg, kit hova iskoláznak be.

– Akkor van még remény, hogy a kormány aláírja a szóban forgó államközi megállapodást?

– Nincs CEU-ügy. A magyar egyetem működik.

– Akkor az amerikai nagykövettől kezdve a CEU teljes vezetésén át Bódis Józsefig, a felsőoktatásért felelős államtitkárig bezárólag mindenki félreérti a helyzetet?

– A CEU ultimátumot adott a kormánynak.

Fotó: Bazánth Ivola

– Ez inkább jelzés: ha nincs megállapodás, akkor kénytelenek elmenni.

– Nem tudom, hogy ha például egy francia egyetem az amerikai államnak ultimátumot adna, arra ez utóbbi hogyan reagálna. Mi azt mondjuk, amit 2017-ben is: a magyar Közép-európai Egyetemre a történtek semmilyen hatással nincsenek. Az összes oktató és kutató a Közép-európai Egyetem oktatója, kutatója, ott vannak állományban. A helyzet ugyanaz, mint két éve.

– Nem, hiszen a CEU teljesítette a kormány feltételeit. Önök kint jártak idén tavasszal Amerikában. A CEU rektora azt mondja, a delegáció semmilyen kritikát nem fogalmazott meg az amerikai campusukról.

– Igen, valóban elbeszélgettünk a Bard College vezetőivel. (A lex CEU-ban a magyar kormány azt a feltételt szabta a CEU-nak, hogy ugyanolyan oktatási tevékenységet végezzen Amerikában, mint Budapesten, ezért az egyetem megegyezett a New York-i Bard College-dzsal, hogy teljesítse a törvényi előírást – A szerk.) Láttunk ott egy nyolcvan négyzetméteres épületet, amelynek környékén valószínűleg aznap reggel vetették el a fűmagot, meg láttunk rajta egy CEU táblát is.

– Keveslik, amit a CEU tett? Nem jó a Bard College?

– Ezt majd az amerikai hatóságoktól kapott információk alapján az Oktatási Hivatal dönti el.

– De a hivatal ezt nem vizsgálja most.

– Tekintve, hogy a CEU nem tudta benyújtani a szükséges dokumentumokat.

– Azt állítja, hogy a CEU-nál pattog a labda?

– A dokumentumok benyújtásának feltétele, hogy létrejöjjön a New York állam és a magyar állam közötti megállapodás. E diplomáciai aktus után be lehet nyújtani a dokumentumokat. Ezután majd az OH eldönti, mi legyen.

– Visszatértünk ugyanoda: ha az amerikai képzések elmennek Bécsbe, akkor ezzel veszít Magyarország, vagy sem?

– Szerintem nem veszít, hiszen van egy jól működő, Magyarországon akkreditált egyetem, amelynek vannak hallgatói. A CEU sok mindent megtehetett volna, de nem tett meg.

– A CEU szerint ők mindenre nyitottak, de a kormány nem ad visszajelzést, mit kell még tenniük.

– Azért álságos ez a történet, mert amit a CEU most Bécsben csinál, megtehette volna Magyarországon is. Az osztrák felsőoktatási törvény nem annyira liberális, mint a magyar. Az a törvény nem hagyja, hogy az amerikai akkreditációját odahozzák, és aszerint tanítsanak, hanem fel kell építeniük egy új képzést. Miért nem tette meg ezt Magyarországon? Miért nem alakította át az amerikai képzéseit a magyar szabályoknak megfelelően? De várjuk meg, mi lesz, mert az, hogy van egy épület, még nem jelent képzést. Nézzük majd meg, jövő ilyenkor hány hallgatója lesz a CEU-nak Bécsben.

– Akkor megint van valami, amit az érintettek nem jól értelmeznek. Ők ugyanis azt mondják, hogy nem máshol szeretnének campust, Budapesten maradnának.

– Itt is fognak maradni.

– Ha nincs államközi megállapodás, nem fognak.

– Következetesek vagyunk: ha december 31-ig nincs meg az engedély, akkor a kifutó amerikai képzéseit a CEU befejezheti Magyarországon, a magyar egyetem meg tovább működhet.

– De ön nem hullajtana könnyeket, ha elmennének.

– Szerintem az, hogy a CEU-nak lett amerikai képzőhelye, jó dolog. Az is, hogy lesz ausztriai képzésük.

– Csak Magyarországnak rossz ez az egész.

Nyugodjon meg, jövőre is látni fogjuk a CEU-t. Amerikai egyetemként semmilyen támogatást nem nyerhet az Európai Uniótól, ezeket a magyar egyetem nyeri, így azt gondolom, hogy továbbra is kiválóan fog működni Budapesten a Közép-európai Egyetem.

– Ezek szerint az amerikai nagykövet, David Cornstein is feleslegesen aggódik.

– A nagykövet úr volt nálam néhány héttel ezelőtt, ezt a kérdést meg sem említette.

– Hogyan?

– A témákat ő határozta meg, de erről nem beszéltünk.

– Pedig a kinevezését követő első útja a CEU-ra vezetett.

– Minden másról beszéltünk, erről nem.

– Nézzük az egyetemek modellváltását. Azt mondják, így, nyolc év kormányzás után, hogy az egyetemek önállóságát szeretnék erősíteni.

– Igen, ez a cél. Most jött el az ideje annak, hogy a felsőoktatási intézmények ne egy merev államháztartási szabályrendszeren belül működjenek. Ennek a pilotprojektje a Budapesti Corvinus Egyetem.

– De a kormány eddigi politikája csak a centralizációról, a kézi vezérlésről, az autonómia korlátozásáról szól. A 180 fokos fordulat a kancellári rendszer kudarcának beismerése?

– A kormány politikája arról szól 2010 óta, hogy hozzuk fel a magyar felsőoktatást a világ élvonalába. Versenyképesebb egyetemeket, magasabb színvonalat, több külföldi hallgatót szeretnénk. Ennek egyik első lépése volt a kancellári rendszer bevezetése, mert ez hozott stabil gazdálkodást a felsőoktatásba. Vagyis nem fordulatról van szó, hanem szisztematikusan, lépésről lépésre építkezünk.

– Minisztersége idején Magyar Bálint is az egyetemek erőteljesebb gazdasági önállósága mellett érvelt. Ez a gondolat érik most be?

– Magyar Bálint sok mindennel próbálkozott, de semmit nem oldott meg.

– Az biztos, hogy az ellenzéke minden reformot ellenzett.

– Még a koalícióján belül is erős ellenzéke volt. Az biztos, hogy én nem Magyar Bálint gondolatát vettem át. Megnéztük, hogy nálunk sikeresebb országok hogyan csinálták ezt, és két-három működési modellt végigelemeztünk. A sorban a Corvinus az első, mert ez az egyetem a „legérettebb” erre.

– Mi garantálja, hogy továbbra is ugyanannyi államilag támogatott ösztöndíjas lesz majdan, mint most?

– Nem állami ösztöndíjasok lesznek – hiszen a fenntartó elválik az államtól –, hanem kiválósági ösztöndíjasok.

– Olyan hallgatóra gondolok, aki nem fizet tandíjat.

– Ezt az egyetem jó működése garantálja.

– Ez így kevés garancia.

– Az egyetem hallgatók nélkül nem sokat ér. Az alapítvány által kezelt vagyonrész fedezi, hogy a Corvinus a kiváló hallgatóknak ösztöndíjat adjon.

– De az állam nem kér a vagyonért cserébe garanciát, hogy minimum akkora hallgatói létszámnak biztosítson ösztöndíjas helyeket, mint most?

– A fenntartónak kell olyan konstrukciót működtetnie, hogy a jó hallgatóknak ösztöndíjat tudjon adni.

– Miért nem úgy lesz, hogy a képzést az állam feladatellátási szerződéssel finanszírozza?

– Csak addig lesz így, amíg a most még államilag finanszírozott hallgatók kifutnak a rendszerből. A cél, hogy ugyanúgy, mint más magánegyetemeknél, a Corvinusnak ne legyen köze az államhoz, hiszen ez biztosítja a kívánatos működési szabadságát.

– Csakhogy a Corvinus nem magánegyetem. Ahogy a Moholy-Nagy Művészeti Egyetem, a Széchenyi István Egyetem és a Debreceni Egyetem sem.

– Sok egyetemről beszéltünk, és különböző modelleket dolgoztunk ki. A Corvinus nem igazán nagy egyetem, de a debreceninél például egy ekkora változás, azzal a sok diszciplínával és hallgatóval, a bonyolult szerkezettel óvatosságot igényel.

– Mi a garancia arra, hogy az állam által átadott vagyont nem lopják el?

– A magyar közösség jó egyetemeket akar működtetni. Ez elég garancia.

– Egy jogállamban ennél konkrétabb garanciákat szoktak vállalni az állami vagyon átadásánál.

– Az ingatlan esetében a vagyontörvény elrendezi, amit kell. A többi vagyonelemnél el kell hinni, hogy Magyarország is akar jó egyetemeket működtetni. És ha jól értem, nemcsak a kormány, hanem mindenki más is ezt szeretné az országban, hogy a gyerekeink kiváló hazai egyetemeken tanuljanak. Mi is képesek vagyunk arra, hogy ezt megvalósítsuk, de ehhez egy erre alkalmas modell szükséges. Eddig az volt a probléma, hogy állami gyeplő van az egyetemeken, most az, hogy ezt meg akarjuk szüntetni?

– A kuratórium hogyan áll majd össze? A minisztérium vagy az egyetem delegál?

– Erről még korai beszélni, mert a Corvinus 2019. július elsejétől kerül majd alapítványi fenntartásba.

– Ön mit preferálna? A minisztérium küldje oda az embereit, vagy rábízná az irányítást az egyetemekre?

– Olyan emberekre van szükség, akik az egyetemért felelősséget éreznek.

– Megkerüli a választ.

– Egyelőre nincs javaslat. Gondolom, lesz a kuratóriumban egyetemi ember és a gazdasági élet szereplője is.

– A Corvinus leendő ösztöndíjas hallgatóival kapcsolatos aggodalmak azért is erősödtek fel, mert csökken a diplomások aránya a fiatalok körében.

– A 2005–2006-os 420 ezres hallgatói létszámból indulunk ki, amelyet a mostani 290 ezressel állítanak szembe. Csakhogy azok, akik 1989-ig egy erősen kontraszelektált, elitista felsőoktatásba nem tudtak bekerülni, bekerültek utána, ezért volt nagyon magas a hallgatói létszám. Szerintem ez a szám 300 ezer körül stabilizálódni fog hosszú távon. Az elmúlt három évben nőtt a jelentkezők és a felvettek száma is.

– De a jelentkezőké nem éri el a 2010-es szintet.

– Hangsúlyozom, szerintem a 300 ezres létszámmal stabilan lehet számolni. Hogy ez a 25–34 éves korosztályban mit jelent, jó kérdés. Ott az EU 40 százalékos arányt tűzött ki 2020-ig.

– Amelyből Magyarország csak 34 százalékot vállalt.

– Sok más ország sem tudja teljesíteni.

– De a régiós versenytársaink teljesítik.

– Németországban a diplomások aránya alacsonyabb, mint Magyarországon, viszont nem lehet azt állítani, hogy a társadalmi-gazdasági folyamatok rosszabb irányba haladnának. A számokkal tehát óvatosan kell bánni. Meg kell nézni, milyen a gazdaság szerkezete, önmagában egy szám nem jelent semmit.

– A kérdés az, hogy a diploma mennyire térül meg. Az OECD szerint Magyarországon kiemelkedő a diplomások bérelőnye és elhelyezkedési esélye az alacsonyabb iskolázottságúakhoz képest.

– Ebben javultunk. Azon túl, hogy Németországban és Magyarországon sincs diplomás munkanélküliség…

– …emiatt lenne kívánatos nálunk is tovább erősíteni a felsőoktatás szerepét.

– A bérkülönbség a szakképzési rendszerből kikerülők esetében is csökken.

– Magyarországon a diplomások aránya a 25–34 évesek körében 32,1 százalék volt, 2017-ben pedig 30,2 százalék. Az EU-ban nő a diplomások aránya, Magyarországon csökken. A hazai folyamatok szembemennek az uniós trendekkel.

– A gazdasági mutatóink meg más irányba hatnak. Lehet, hogy a kettő közötti korrelációt át kell értelmezni. A gazdaság igényeinek figyelembevétele nem kerülhető meg. A 40 százalékos uniós célszám jó, nekünk is el kell érnünk.

– De ha csökken a jelentkezők száma, nem fogjuk elérni.

– Igyekezni fogunk, hogy teljesítsük. Jelentkezzenek többen, és akkor többen lesznek a felsőoktatásban. A felsőoktatás rendszere nem limitálja ezt.

– 2020-ban jön a nyelvvizsga feltétele, amely csökkenteni fogja ezt a jelentkezési arányt is.

– A nyelvvizsga feltételét 2014-ben döntöttük el. Hat év állt rendelkezésre felkészülni.

– De tudjuk, hogy a közoktatásban a nyelvoktatás hatékonysága rossz.

– Azok a gyerekek, akiket 2020-ban ez érinteni fog, 2014-ben hatodikosok voltak. Hat évük van arra, hogy ezt a feltételt teljesítsék. Ha folyamatosan toljuk magunk előtt ezeket a követelményeket, akkor ebből soha nem lesz semmi. De szerintem nem lesz ebből akkora baj, mint amekkorát most vélelmezünk.

– Az Emmi háttérelemzése szerint is beszakad a jelentkezések száma.

– Várjuk meg, mi lesz. Van még két év. A nyelv fontos, muszáj megtanulni.

Fotó: Bazánth Ivola

– Térjünk rá a Magyar Tudományos Akadémiára! Ha kapna 54 percet arra, hogy az ön által felügyelt területtel kapcsolatos átalakításokat véleményezze, nem húzná fel magát?

– Az ember, amikor vezető pozíciót kap, lehet az miniszter, rektor vagy akadémiai elnök, azt is vállalja, hogy a világ nem úgy működik, mint amikor mérnök vagy matematikus volt. A vezetői felelősség azt is jelenti, hogy az adott intézmény érdekében reagálni kell. Ha 54 perc áll rendelkezésre, akkor annyi idő alatt. A valóság persze nem ez: a döntés előtt két nappal informáltam Lovász elnök urat, mi fog történni.

– 2010-ben Orbán Viktor a választások éjszakáján azt mondta, szerénység és alázat lesz a két vezérlő csillaga. A szerénységgel és az alázattal hogyan egyeztethető össze a két nap?

– Ez technikai kérdés, semmi köze az alázathoz. Az alázat inkább úgy merül föl, hogy hatékony-e a kutatási rendszer.

– Valójában az MTA költségvetésének csökkentéséről beszélünk.

– Az MTA költségvetését senki nem bántotta. Mmindössze az történik, hogy egységesen szeretnénk működtetni az eddig szétesett kutatás-finanszírozási rendszert. Ezt hajlamos az Akadémia leegyszerűsíteni arra, hogy a költségvetését elvették. De a kutatási eredményeink, hiába hisszük ennek ellenkezőjét, nem jók.

– December 1-jéig javaslatot kell tennie egy állami fenntartású alkalmazott kutatóintézet-hálózat létrehozására. Az MTA is átvilágítja a kutatóhálózatait. Ennek a határideje március vége. A két dátum nem stimmel.

– Az Akadémia átvilágításának a végeredménye arról szól, milyen formában akarja majd működtetni a kutatási intézményrendszert. A finanszírozási rendszert viszont december 1-jéig létre kell hozni, mert a költségvetési törvény január 1-jén indul. A kutatási források ennek a minisztériumnak az egyik során be vannak tervezve. Fontos, hogy meghatározzunk különböző ügyeket: mennyit akarunk költeni vállalati innovációra, akarjuk-e, hogy ebben az egyetemek és az Akadémia is részt vegyenek? Azt is meg kell nézni, a kutatási forrásokat hogyan akarjuk elkölteni.

– Az MTA 2019-es működési forrásait áttették az ön minisztériumába, így a kötelezettségvállalás ott maradt, de a pénz önnél van.

– Szét kell választani két dolgot. Az egyik a finanszírozás, a másik a költségek kérdése. Az MTA kutatóintézeti hálózatának költségei benne vannak a költségvetési törvényben.

– Akkor ugyanúgy tervezhetnek, mint eddig?

– Majd ha az Akadémia és a tárca közti megállapodás létrejön, megállapítjuk, miből finanszírozzák a költségvetésüket.

– Hát ez az! A megállapodásnak minél hamarabb létre kell jönnie.

– Ez időt vesz igénybe, nem lesz meg december 1-jéig. Az MTA elég nagy intézmény, sok forrása van ahhoz, hogy azt az egy-két-három hónapot, amíg esetleg a likviditási oldal hiányzik, át tudja hidalni. Nem kell izgulni a kutatóintézetekben, január elsejétől is mindenki megkapja a fizetését.

– A helyzet bizonytalansága miatt sokan a külföldi munkavállalást fontolgatják.

– Az élet soha nem biztonságos. Egy vállalatnál sem biztonságos az ember munkahelye, mert ha elkezdődik a gazdasági lehűlés, mindenki izgul, kit rúgnak ki.

– A Magyar Narancsnak azt mondta, az MTA kutatóintézetei közösségi forrásokat használnak, így elvárható, hogy ne politizáljanak.

– Ezt így gondolom, igen.

– Mit ért politizálás alatt? Ha egy kutató megnézi, hány gyerek született az adott kormány hatalomra kerülése előtt, illetve az után, és az első szám nagyobb, mint a második, és ha levonja azt a következtetést, hogy a kormány erőfeszítései eredménytelenek, az politizálás?

– Ez így kutatás. De ha e tanulmánynak azt a címet adják, hogy rossz a kormány politikai stratégiája, mert a demográfiai problémákat a migrációból kéne megoldani, az politizálás. Ha az Akadémia egyik jeles kutatója elmegy Brüsszelbe, és ott azt mondja, hogy a kormány a közigazgatási bíróságok bevezetésével antidemokratikus rendszert vezet be, az politizálás.

– Térjünk vissza a példára: ha a kutató a két szám összehasonlítását értelmezi, az már politizálás?

– Ha ezzel kiállunk, és azt mondjuk, hogy a kormány rossz családpolitikát folytat, akkor igen. Értékeljen a kutató, csak ne adjon neki politikai töltetet.

– Miközben az Akadémia és a tárca közti tárgyalás zajlik, nem engedélyeznek az egyik kutatóintézetben egy, a társadalmi nemekről szóló előadást a tudomány hetén. Aztán lemondanak egy Marxról szóló konferenciát.

– Erről ne engem kérdezzen.

– Az Akadémia belső ügye, tudom. De nincs olyan érzése, hogy ez az öncenzúra a rendszerváltás előtti időkre emlékeztet?

– Bevallom, nem is értettem, hogy mindez miért történt. A kormánynak ehhez nincs köze. Ez is a vezetői felelősség kérdése.

– Úgy tudom, döcögősen folyik a kommunikáció az MTA és a tárca között.

– Ez nem igaz. A kormányhatározatban elfogadott ütemtervnek megfelelően haladunk. Lovász elnök úr egyébként ebben a szobában még nem volt, pedig én már legalább ötször jártam nála. Nem gondolnám, hogy a kormány flexibilitásával gond lenne. Én miniszterként sok időt töltöttem vele, amikor szükséges volt. Ő nem volt itt még egyszer sem.

– Esetleg mert nem kapott meghívást?

– Kapott meghívást.