„Orbán Viktor sok mindent nem ért” – Andor László: A magyar kormány láthatatlan a brüsszeli vitákban

– Orbán Viktor szerint az Európai Unió szociális pillére egy „blabla szöveg, ami mögött valójában az van, hogy el akarják venni a tagállamoktól az adók megállapításának a jogát. Na most, hogyha a magyar adórendszer kulcsainak, módszerének, szerkezetének ügyében nem Budapesten fognak dönteni, hanem Brüsszelben, akkor egy dolgot biztosan mondhatok: a multik jól fognak járni, de a magyarok nem. Tehát ezért az egysebességes-kétsebességes Európát mindig le kell fordítani magyar nyelvre is, hogy mi következik vajon ebből a vitából ránk nézve.” Mi következik?

– Ebből az idézetből az látszik, hogy Orbán Viktor sok mindent nem ért. Az EU szociális pilléréről szóló vita már több mint egy éve tart, számos területet érint, de speciel adózási kérdéseket nem.

–  S mit igen?

– Az elmúlt években a gazdasági válságok szociális megrázkódtatásokhoz vezettek, amelyek elsősorban a munkanélküliség, a szegénység és a jövedelmi egyenlőtlenség növekedésében mutatkoztak meg. Az Európai Bizottság komplex módon áttekintette a kialakult helyzetet, s húsz pontban összefoglalta, miből kellene állnia az egyes tagállamokon belül a jóléti rendszereknek. Ezekből az EU viszonylag keveset ad közvetlenül, a jóléti politika nagy része a tagországok hatásköre.

– Az unió mit ért jóléti rendszer alatt?

– Ide tartozik a foglalkoztatás, a szociálpolitika és a munkakörülmények szabályozása, de tágan értelmezve ide tartoznak a bérek is. Mindez nagyrészt a tagországok hatásköre, nem Brüsszelé. Az EUnak közvetlen felelőssége van viszont ott, ahol az állampolgárok mozognak az országok között, akár dolgozóként, akár diákként vagy nyugdíjasként. Számukra biztosított legyen a jóléti rendszerek átjárhatósága, ne váljanak kiszolgáltatottá, ne csorbuljanak a jogaik, másrészt senki se érezze úgy, hogy csak azért érkezik az országába egy külföldi, hogy aránytalanul sokat kivegyen az adott állam jóléti kasszájából. Ha van emblematikus vita az EU-ban, akkor az a szociális dömping körül forog, de egyre többen foglalkoznak a digitális forradalom munkaügyi hatásaival is, ami az uniós joganyag átfésülését, frissítését sürgeti.

Fotó: 168 Óra archív / Riskó Gáspár

– Azzal, hogy megkezdődött a Brexit, felgyorsulhatnak a szociális pillér körüli folyamatok? Igaz, hogy eddig az angolok jelentették a legfőbb gátat?

– Kezdettől fogva. Amikor a nyolcvanas évek végén az alapítók megtervezték az Európai Uniót (amely korábban egy közösség volt), az egységes piac és az egységes valuta mellett erős szociális lábat is szerettek volna. Szemben Jacques Delors akkori bizottsági elnökkel, Margaret Thatcher brit miniszterelnök az egész szociális történetet nem akarta, ahogy egyébként az egységes valutát sem. Egyedül a britek álltak ellen az akkori 12 tag közül, s onnantól fogva minden kilométerkőnél látszott, hogy az EU szociális elemeinek kifejlődését ők akadályozzák leginkább.

– Miért?

– A szociális piacgazdaság egy kontinentális modell, elsősorban német koncepció, erős szakszervezetekkel, fejlett érdekegyeztetéssel. A britek felfogása egyszerűen más.

–  A franciák? Ők most keményen beleálltak a szociális dömping elleni ügyekbe.

– A franciák a szociális Európa zászlóvivői, függetlenül attól, hogy jobb- vagy baloldali, vagy centrista kormányuk van. Náluk rendkívül erős a jóléti rendszer, az EU-n belül, GDP-arányosan – a skandinávokkal együtt – ők költik a legtöbbet ilyen célokra. A szociális dömping pedig valós probléma, amivel foglalkozni kell, ugyanis a keleti bővítéssel olyan országok kerültek az EU-ba, ahol a termelékenység és az életszínvonal alacsonyabb, illetőleg a bérek és a járulékok is alacsonyabbak. Ezt a helyzetet a nyugatiak és az északiak dömpingként érzékelik. A kettő között kellene megtalálni az egyensúlyt, ami a hatékonyság érdekében lehetővé teszi a versenyt, de nem olyan méltatlan módon, hogy közben lehúzza az elért szociális normákat. A tagországok egy része számára ebből állandó kötélhúzás adódik, a bizottság számára pedig kötéltánc.

– Esélyegyenlőség, a munkaerőpiachoz való hozzáférés, méltányos munkakörülmények, szociális védelem és befogadás. Melyik ügyben lesz a legnehezebb megtalálni a konszenzust?

– Mindig nehéz, és néha egy részletkérdésről is évekig tart a vita. Mondok egy példát: az EU elkezdett a nyugdíjakkal foglalkozni. Az európai munkavállalók három százaléka nem abban az országban dolgozik, ahol született, de fontos, hogy ezek az emberek se az állami, se a céges nyugdíjukat ne veszítsék el. Az uniónak kell gondoskodnia arról, hogy az illető haza tudja vinni a felhalmozott nyugdíjbefi zetését, amikor nyugdíjba megy. Egyszerűen hangzik, mégis sok türelem kell hozzá, mire mindenki egyetért.

Fotó: Bazánth Ivola

–  Mi az, amire pénzt is ad az EU a szociális területen?

– Az Európai Szociális Alap hét évre elosztva 80 milliárd eurót költ el, amivel a munkaerőpiaci alkalmazkodáshoz, a munkaerő versenyképességéhez és megtartásához, képzéséhez, átképzéséhez nyújt segítséget. Ezen a téren Magyarország zsákutcába került. A foglalkoztatáspolitika elkanyarodott az uniós főiránytól, ami arról szól, hogy az állami foglalkoztatási szolgálatok megpróbálják összekapcsolni a munkaerőpiaci keresletet és a kínálatot, miközben valamennyire előre tekintenek, és kutatják, hogy milyen szakmákra, készségekre lesz szükség a következő időszakban, s arra használják a pénzt, hogy kiképezzék a következő időszak munkaerejét. Nálunk ezt a funkciót leépítették, 2011-ig volt egy jó irány, ami mintának tekintette a német és az osztrák modellt, utána jött egy fordulat, s a hosszú távú munkanélküliek és inaktívak nagy részét elterelték a közmunka irányába, ami nem perspektíva.

–  Emiatt a hátraarc miatt is nőttek Magyarországon az egyenlőtlenségek?

– Áttételesen igen, de a közmunka önmagában nem feltétlenül a szegénységet vagy az egyenlőtlenséget növeli, hanem inkább a társadalmi mobilitást csökkenti. Zárvány keletkezik, ami nemcsak gazdasági, de szociológiai is. Az alapigazság nálunk is érvényes: a társadalmi mobilitáshoz az oktatás a kulcs, feltéve, ha az oktatási rendszerben érvényesül az esélyegyenlőség. Attól, hogy Magyarországon dinamikusabb legyen a társadalmi mobilitás, két lépcső távolságra vagyunk, mert egyrészt nem érvényesül az esélyegyenlőség az oktatásban, másrészt nem a képzés felé orientáljuk a munkanélkülieket, hanem a zárványként működő közmunkarendszerbe betonozzuk be őket.

– Miért lehet érdeke egy kormánynak, hogy a polgárai buták és röghöz kötöttek legyenek?

– Szerintem ez rosszul értelmezett versenyképességi koncepcióból ered.

– Miszerint az olcsó munkaerő vonzza a befektetőket?

– A kormányzat a múlt században leragadt, és még mindig azt hiszi, hogy az olcsó munkaerő a gazdasági versenyképesség kulcsa. Lehetnek persze olyan pillanatok és létezhetnek olyan ágazatok, ahol használni kell ezt az előnyt, de nem lehet rá egy hosszú távú, fenntartható növekedést alapozni. Gazdasági értelemben a régió legtöbb országa elhúzott mellettünk, s nem azért, mert még több, még olcsóbb munkaerőt tudtak kiállítani a befektetők elé. Lengyelország például végrehajtott egy nagyon jó oktatási reformot, és javított az esélyegyenlőségen is.

–  Nemzetközi szervezetek mondják, hogy ahol csökkennek az egyenlőtlenségek, ott jobb a gazdasági teljesítmény, ahol pedig nőnek az egyenlőtlenségek, ott rosszabb. Miért?

– Ha nagy az egyenlőtlenség, és ma már az OECD is ezt mondja, akkor valószínűleg nagyon nagy a szegénység, a nélkülöző dolgozó pedig nem tud olyan ágazatokban helytállni, amelyek korszerűek. Nehezebben tanulja meg és végzi el a munkafeladatokat, pláne messze van attól, hogy vállalkozzon. De igazából az is kérdés, hogy mi történik a magas jövedelmekkel. Ezek egy része az adóparadicsomokban parkol. A „feltörekvő” gazdaságoknál még inkább jellemző a vagyonkimentés. Emellett jellemző egy perverz tőkeexport, vagyis ha vagyont szereztem, azt nem itthon, hanem más országban fektetem be, például ott veszek egy focicsapatot. Egy ponton túl tehát a magas jövedelem és a tőkefelhalmozás nem feltétlenül jár együtt az innovációval.

– Az EU-ban és külön-külön az egyes államokban is sorra születnek az ötletek arra, hogy miként lehetne csökkenteni az egyenlőtlenségeket. Az egyik ilyen a feltétel nélküli alapjövedelem (FNA). Ez lehet egy eszköz?

– Önmagában az FNA nem változtatja meg a jövedelmi arányokat (ha közben a piaci keresetek és az adókulcsok nem változnak), hiszen a koncepció szerint a leggazdagabbak is megkapják azt a juttatást, amit a legszegényebbek. Ettől persze még lehet értelme, csak az valami más. Az tehát a kérdés, hogy minden állampolgár, jövedelemtől függetlenül, feltétel nélkül ugyanolyan mértékű „alapfi zetést” kapjon-e. Ha külön-külön nézem ezeket az elemeket, akkor valamilyen szociálpolitikai eszközben már megtaláljuk őket. Minden országban létezik feltétel nélküli juttatás, ilyen például a legtöbb helyen a családi pótlék, amit a gazdagok is megkaphatnak. A szociálpolitika nagyon kevés helyen szűkül le arra, hogy csak a legszegényebbeknek juttasson valamit. A szociális védőháló a legtöbb uniós országban arról szól, hogy mindenkinek próbál segíteni, hogy egy megpróbáltatás esetén ne romoljon a társadalmi helyzete, túl tudjon jutni az átmeneti nehézségeken.

– Európai szintű alapjövedelem elképzelhető?

– Jelenleg minden ilyesmi tagországi hatáskör. Senki nem ruházott ilyen feladatot az unióra, és EU-szinten nincs is hozzá forrás. Viszont ha egy szociális Európát szeretnénk, akkor az uniónak bizonyos kritikus esetekben fel kell vennie a gondoskodó állam szerepét. Már most léteznek ilyen kritikus példák: az EU hárommilliárd eurós kasszát hozott létre a leginkább nélkülözők támogatására, a pénzt döntően élelmiszerre lehet költeni. Egy általános alapjuttatást azonban nem is tudna fi nanszírozni az EU, mert a költségvetése mindössze egy százaléka a tagállamok GDP-jének. A jóléti kassza egyes országokon belül viszont a központi költségvetések 35-40 százaléka is lehet. Tehát nem az a fejlődési irány, hogy az unió maga váljon jóléti állammá, hanem hogy jóléti államok közössége legyen, és segítse a szo ciál is beruházásokat.

– Mit gondol az uniós munkanélküliségi biztosításról? Működne közösségi szinten?

– Igen, annak ugyanis, hogy egy országban miképp alakul a munkanélküliség, van köze ahhoz, hogy milyen költségvetési pályán tartja az EU a tagállamokat. Az országokon belüli munkanélküliség egy része azért van, mert az adott ország tagja az uniónak vagy pontosabban az eurózónának. Az amerikai minta hasznos lehet, hiszen ott a szövetségi rendszer úgy működik, hogy recesszióban, válság idején a legtöbb államban nő a munkanélküliség, s ilyenkor a központi kasszából kipótolják a helyi forrásokat. Görögországban láttuk, hogy mi történt, amikor hirtelen sokan lettek munkanélküliek. Meredeken nőtt a szegénység. Az ilyen helyzeteket meg kell előzni, de ha bekövetkezik, akkor anyagi segítséget is kell nyújtani.

– Napirenden van a bérunió kérdése is, a népszavazást akarók megkapták az engedélyt az Európai Bizottságtól arra, hogy elkezdjék összegyűjteni az egymillió aláírást. Értelmezhető a bérunió?

– Még nem láttam sehol leírva, hogy konkrétan mit jelent. Gondolom, olyat nem takarhat, hogy majd Brüsszelből valaki megmondja, mekkora legyen a bér egy adott munkahelyen.

–  Pedig sokan ezt értik alatta, meg azt, hogy egységes bérek lesznek.

– Az EU-ban az alapképlet szerint a béreket a munkáltató és a munkavállaló közötti alku határozza meg. Kivétel, amikor beszáll az állam, és a minimálbér megállapításában a másik két féllel közösen dönt. Ha a bérekről uniós keretben gondolkozunk, akkor az első lépés az lenne, hogy a munkáltatók és a munkavállalók kellő komolysággal tudják magukat képviseltetni mindenütt.

Fotó: MTI / Krizsán Csaba

– Nem úgy, mint Magyarországon, ahol csupán biodíszletként használta őket a kormány a minimálbér megállapításakor?

– Magyarországon 2010-2011 óta gyakorlatilag nincs érdekegyeztetés. A korábbi működés nagyjából az európai mintákat követte, most azt látjuk, hogy a szociális partnerség gondolata is idegen a kormány számára.

– Szóval nemhogy nem uniós kérdés a bér, de még csak nem is kormányzati?

– A kormánynak kell hogy legyen elképzelése, de a bérszint alakításában több tényező játszik szerepet. A bér a munkáltatónak költség, a munkavállalónak jövedelem, az államnak pedig a makroszintű kereslet fő meghatározója. Tehát az állam is legitim szereplő, számára az a fontos, hogy a GDP növekedése érdekében legyen kereslet a gazdaságban. Az Európai Bizottságban 2012-ben kezdtük szorgalmazni, hogy minden országban legyen minimálbér. A németek végül bevezették ugyan, de másfél évig meg voltak sértődve, hogy miért avatkozik ebbe bele az unió. Pedig az EUnak – mint negyedik érdekelt szereplőnek – szintén bele kell szólnia, mivel ha a bérek emelkedése nagyon elmarad a termelékenységtől, mint korábban a németeknél, az az eurózónán belül súlyos egyensúlytalanságokat okoz, amit el kell kerülni.

– Korábbi uniós biztosként komoly szakmai tapasztalata van abban, hogy miként működik az EU, ezt bármelyik kormány jól tudná hasznosítani. Igaz, hogy Botka László, a szocialisták miniszterelnök-jelöltje bevette önt az árnyékkormányába?

– Tudomásom szerint nem létezik Botkaféle árnyékkormány, és nem is lesz ilyen. Persze én is hallottam róla, hiszen mindig van egy-két médium, amelyik jobban értesültnek tünteti fel magát, vagy módszeresen foglalkozik zavarkeltéssel.

– De tanácsadóként jelen van Botka László mellett?

– Ilyen jellegű formális szerepem nincs. Viszont fontosnak tartom, hogy legyen program, s olyan iránya a baloldali politikának, amely a jelenlegi kihívásokra választ tud adni. A brüsszeli tapasztalatom, kapcsolatrendszerem talán hasznos lehet, különösen azért, mert itthonról sokszor csak azt vesszük észre az EU-ból, ami rólunk szól, pedig sokkal több minden történik Brüsszelben. A szociális pillérről csaknem másfél éve tart a vita az EU-ban, de a magyar kormány nem adott tájékoztatást mindaddig, amíg be nem jelentették, hogy ez egy veszélyes valami. Túl nagy a hangzavar például a migránskérdésben, és emiatt a tényleges vitákat és a jogalkotást nem vesszük észre. Pedig hozzá kellene szólni. A szociális dömpingről konkrét tervezet van az asztalon, a lengyelek, a csehek, a szlovákok részt vesznek a vitában, a magyar kormány láthatatlan. Novemberben Svédországban lesz egy uniós csúcstalálkozó szociális kérdésekről. Hadd ne találgassak, melyik állam kormányfője nem lesz ott.