„Orbán és Putyin dekadensnek tartja Európát“
Ivan Krastev politológus felhívja a figyelmet arra, hogy a menekültválság az Európai Unió széthullását okozhatja, ha Berlin nemzeti irányvonal követésére szánja el magát. A magyar Orbán Viktort Európa második legbefolyásosabb emberének tartja.A Die Pressében megjelent interjút Jürgen Streihammer készítette.
Die Presse: Előidézheti-e a menekültválság az EU széthullását?
Ivan Krastev: Jelenleg az EU négy válsággal néz szembe: az orosz-ukrán válsággal, a lehetséges Brexittel, azaz Nagy-Britannia kilépésével, de nem múlt még el az euró válság sem – Görögország továbbra is recesszióban van –, a portugál reformkormányt pedig leváltották. Ám valamennyi közül a menekültválság a legveszélyesebb: először is, mert ez egész Európára kiterjed, valamennyi EU-tagállamot érinti, még azokat is, amelyekben egyetlen menekült sem található. Továbbá az emberek látják a menekülteket, nem úgy, mint a pénzügyi válságot. És ez a válság a nacionalizmusok feléledéséhez vezetett: a menekültválságban a polgárok sokkal inkább hajlamosak arra, hogy erősebben bízzanak a saját kormányukban, mint a brüsszeli vezetésben. A párizsi terrorcselekmények után pedig a menekültválság inkább biztonsági kérdéssé alakult át.
De van-e ennek a válságnak potenciálja arra, hogy ténylegesen kifordítsa az EU-t a sarkaiból?
Ezt nem lehet kizárni. Ez egy paradoxon: ha valaki azt állítja, hogy képtelenség elképzelni az EU-felbomlását, akkor azzal csak valószínűbbé teszi azt. Azért, mert ez a magatartás kockázatos politikát eredményez, elhiteti, hogy mindent meg lehet oldani. Amerikai szakértők még 1990-ben is arra a következtetésre jutottak, hogy elképzelhetetlen a Szovjetunió felbomlása, mert a szovjetköztársaságok gazdaságilag teljesen összefonódtak egymással. A közgazdászok ilyen költség- haszon-elvű gondolkodási módja a válságok időszakában teljesen használhatatlan. Nem azért következik be a szétesés, mert a többség ezt akarja. Akaratlanul következik be, mert vagy túlreagálják a válságot, vagy egyáltalán nem reagálnak rá. A Szovjetunió széthullásának még egy további tanulsága is van: azt a központban és nem a perifériákon kezdeményezték. A balti államok kilépését a Szovjetunió még túlélhette volna. De amikor Oroszország kijelentette, hogy nincs tovább, akkor mindennek vége lett.
Az EU-ra kivetítve ez azt jelentené, hogy Párizsnak vagy Berlinnek még messzebbre kellene mennie. Elképzelhetőnek tartja ezt?
Nem, de lehetségesnek. A menekültválság legnagyobb veszélye az, hogy megváltoztatja Németországot. Ez az ország nemcsak gazdaságilag jelent húzóerőt Európában, hanem politikailag is különleges: Németország még őrzi hagyományos pártrendszerét, a parlamentben nincs szélsőjobboldali párt, kiemelkedő bizalom övezi a médiákat. Európai szemmel nézve Németország nehéz helyzetben van: a görögországi válság idején a szolidaritás hiányával vádolták Németországot, ami azt jelenti, hogy Merkel erkölcsi imperializmusával közreműködött a válság kialakulásában.
Hogyan nézne ki egy olyan helyzet, amelyben Németország eltávolodik az EU-tól?
Bekövetkezhet az az idő, amikor Németország vagy akár Franciaország azt mondja, hogy a demokráciánk vagy a gazdaságunk számára kedvezőbb, hogyha csökkentjük függőségünket az EU-tól. Vagy képzelje el azt a helyzetet, hogy Merkel bejelentené, Dublin érvényben van, minket csak biztonságosnak tekintett államok vesznek körül, és ezért a továbbiakban egyetlen menekültet sem fogadunk, aki a környező országból érkezik hozzánk. Azonnal tovább éleződne a válság. Aki azt gondolja, hogyha szó szerint betartják a Dublini Szerződést, akkor a jövőben már egyetlen menekült sem érkezne, az az elmúlt években nem járt Olaszországban vagy Görögországban.
Az erkölcsi imperializmus vádját közép-kelet Európában lehet hallani. Mennyire robbanékony a kelet-nyugati ellentét?
Ez az ellentét már az iraki háború időszakában is létezett, amikor az „új Európa” az USA mellé állt a háborúban, míg Nyugat-Európa ellenezte azt. Kelet-Európa azonban valójában nagyon is német orientáltságú volt. Olyan országok, mint Lengyelország és a balti államok, minden gondjukkal Berlinhez fordultak. Így volt ez az ukrán válság idején is. Merkeltől kemény kiállást kértek Oroszországgal szemben. Merkel azonban tudomásukra hozta: ez a ti problémátok. Ez azt jelenti, hogy Németország már régóta az euró-övezet országaira fókuszál, és már jó ideje a kétsebességű Európában élünk. És egyeseknek természetesen Kelet-Európa magatartása magától értetődő erkölcsi felmentést ad ahhoz, hogy kinyilvánítsák ez ezen országok általános elutasítását. Így a Kelet és Nyugat közötti – a menekültválsággal összefüggő – ellentmondás összehasonlítható azzal a különbséggel, amely a külföldiekkel való találkozás vonatkozásában sokkal több érintkezési lehetőséget nyújtó nagyobb osztrák városok és a vidék hangulata között tapasztalható.
A menekültválság időszakában a következő váddal illették Kelet-Európát: előnyötök származott az EU-pénzekből, most amikor szolidaritást várunk tőletek, akkor elfordítjátok a fejeteket. Miért találnak süket fülekre ezek az érvek Prágától Budapestig?
Közép- és Kelet-Európában az emberek a történelem áldozatainak tekintik magukat, akiknek szenvedniük kellett, miközben a Vasfüggöny másik oldalán, Bécsben és Brüsszelben mások jól éltek. Ehhez jön, hogy például az etnikailag egységes Lengyelországban a két világháború közötti időszakból vannak ugyan tapasztalatok a multikulturális együttéléssel, ám azok meglehetősen negatívnak bizonyultak. Harmadszorra pedig ezek az országok már eddig is kudarcot vallottak roma-kisebbségeik integrálásával. Egyébként is nincs hiány szolidaritásban, inkább a szolidaritások összeütközése tapasztalható: például a menekültválságban a lengyelek rendkívül szolidárisak voltak, csak nem a szírekkel, hanem a saját etnikumú lakosságukkal. Néhány kisebb ország attól fél, hogy eltűnik a térképről. Nézzék például Bulgáriát: az ENSZ azt jósolja, hogy 2050-ig Bulgária elveszíti a lakosságának 50 százalékát. Ez betudható a nyitott határok egyik következményének is, mert a fiatalok elmennek az országból. Ezzel egyidejűleg láthatjuk az általam „fenyegetett többségnek ” mondottak számának a növekedését is. Ez egy olyan többség, amely kisebbségként viselkedik, mert azt gondolja, hogy politikailag nem szólhat bele a folyamatokba.
Orbán Viktor illiberális demokráciája mennyire komolyan vehető ellentétpárja a nyugati demokráciának?
Európában Angela Merkel után Orbán Viktort tartom a legbefolyásosabb politikusnak, mert ő Merkel alternatívája. A menekültválság idején ez az alternatíva még vonzóbb lett. A válságban a bizalomnak nem a bizalmatlanság az ellentéte, hanem a félelem. Orbán ezt felismerte, és ki is használja ezt a félelmet. Egyidejűleg nagyszerűen érzékeli az idők szavát. Egész Európában van egy konzervatív ellenreakció.
Látja már utánzóit?
Az Oroszországgal kapcsolatos politikában jelentős különbség van Lengyelország és Magyarország között. A most hatalomra került PiS azonban már évekkel ezelőtt azt mondta, hogy „ma Budapest, holnap Varsó”. Orbán ereje a kritikai véleményében van, amiben sokszor még igaza is van. Mindenkit nem engedhetünk be. Na de, hogy fogja lezárni a határokat? Készen áll-e arra, hogy katonákat küldjön, akik végső soron majd lőnek is? És lehetősége lenne-e az EU-nak arra, hogy egy olyan élesen iszlám ellenes retorikát folytatasson, mint Orbán, és ugyanakkor Erdogan segítségét kérje a menekültválság megoldásához? Orbánnak az az előnye, hogy a gyakorlatban még soha nem próbálta ki a politikáját. A szavak erősnek tűnnek.
Ön személyesen is ismeri Putyint. Van-e hasonlóság közte és Orbán között?
Mindketten tehetséges politikusok. És mindketten védtelennek és dekadensnek tartják a Nyugatot. Azonban a két ország között különbség van: elképzelhetőnek tartom, hogy Oroszország egy ideig képes lenne túlélni egy agresszív önizolációt. Na de Magyarország? A Brüsszelből érkező pénzekből és a külföldiek befektetéseiből él. Ez két olyan célpont, amire Orbán retorikailag állandóan támad. Azt mondják, az ember nem képes egyidejűleg két esküvőn táncolni. Orbán azt mutatja, hogy ez mégis lehetséges.
Mi motiválja Moszkvát arra, hogy részt vegyen a szíriai háborúban?
A szankciók nem érintették olyan súlyosan Moszkvát, mint az olaj árának a zuhanása. Az orosz vezető meg van győződve arról, hogy emögött az amerikaiak állnak, és ők kényszerítették rá Szaúd-Arábiát arra, hogy lenyomja a kőolaj árát. A szíriai beavatkozás csupán annak kísérlete, hogy párbeszéd kezdődjön a szaúdiakkal, azaz elkezdődjenek a tárgyalások. Ne lepődjön meg, ha a végén nem az USA és Oroszország között létesül a szerződés, hanem Oroszország és Szaúd-Arábia állapodik majd meg.
(Die Presse, nyomtatásban 2015.12.02-án) Fordította: dr. Gonda László
