Orbán, Erdogan és az „igazi nép”
Thomas Seifert, a Wiener Zeitung munkatársa Jan-Werner Müller politológussal készített interjút a populizmusról, a jóléti sovinizmusról és a demokrácia válságáról. Az alábbiakban közöljük az interjút.
„Wiener Zeitung”: Olyan országoknak, mint Németország vagy akár Ausztria, jelenleg nem a legjobbak a kapcsolatai Magyarországgal. Véleménye szerint mit kezdhetne Európa Orbán Viktorral és pártjával, a Fidesszel?
Jan-Werner Müller: Az Európai Néppárt az a szereplő, amely nagyon sokat tudna tenni, de a párt legutóbb ismét Orbán mögé állt. Egyszerűen hiányzik az akarat. Időközben már súlyos kétely alakult ki azt illetően, hogy a Fidesz még mindig egy normális, kereszténydemokrata párt-e, de az Európai Néppárt a végén ismét a Fidesz mögé állt.
Miért?
Attól tartok, nyomósabb strukturális probléma van e mögött: egyfelől szép, hogy az Európai Parlament több hatalmat kap, és hogy az európai parlamenti választások egyre fontosabbak lesznek. Ám az Európai Parlament felértékelődésének nem teljesen átgondolt mellékhatása, hogy a parlamentben helyet foglaló képviselők létszámának most valóban döntő szerepe van. 20-30 évvel ezelőtt még nem ez volt a helyzet. Manapság az Európai Néppártnak kétszer is meg kell fontolnia, mielőtt meggondolja, hogy egy egész pártot kizárjon-e a frakcióból. A nemzetek feletti szinten létező nagyobb demokrácia nemzeti szinten kevesebb demokráciához vezet. Bár az Európai Bizottság kijelentette, hogy Magyarország vonatkozásában aktívabban szándékozik fellépni, de az EU-szerződés legkeményebb eszköze, a 7. törvénycikkely, amellyel végső esetben bármely tagállamot ki lehet zárni és az adott állam szavazati jogát el lehet vonni, ugyancsak korlátok között marad. Mert ehhez egyértelmű többségre van szükség, és jelenleg semmi jele nincs annak, hogy a tagállamok többsége belemenne ebbe. Továbbá, hogyan is nézhetne ki az exit-stratégia az ilyen folyamatból?
Ausztria esetére gondol, amikor 2000-ben fekete-kék koalíció volt?
Bécsben még jól emlékeznek arra, hogy akkoriban létrehozták az úgynevezett „bölcsek tanácsát”, amely egy bizonyos idő elteltével úgy vélte, hogy már ismét minden rendben van. És attól kezdve minden rendben is volt.
Az „Ahol Európa véget ér – Magyarország, Brüsszel és a liberális demokrácia sorsa” című könyvében azt javasolta,, hogy egy bizottság rendszeresen vizsgálja felül,, hogyan érvényesülnek a „koppenhágai kritériumok” – pl. a jogállamiság és a demokrácia – az egyes EU-tagállamokban, és végső esetben függesszék fel a kohéziós alapokat, illetve az egyéb EU-s eszközöket.
Szükségünk van egy EU-s házőrzőre, amely éppen ezeket a „koppenhágai kritériumokat” felügyeli, és amelynek szankcionálási lehetőségei is vannak. E bizottságnak csökkentenie kellene a juttatásokat az „illiberális demokráciáknak” – ez az a fogalom, amelyre olyan büszke Orbán Viktor – , mert kézenfekvő a feltételezés, hogy ezeknek a juttatásoknak a jó része közvetlenül vagy közvetetten a kormány javát szolgálja. A gond csak az, hogy ez olyan mélyreható változást okoz, amilyenhez szerződésmódosításra van szükség. Kézen fekvő, hogy Magyarország jelenleg soha nem szavazna meg egy ilyen fajta szerződésmódosítást. Annyiban különösen szerencsétlen az ügy, hogy a demokrácia és a jogállamiság jelenlegi válságai egybeesnek az EU egyéb külső- és belső válságaival is. Bármennyire is érzi sok politikus, hogy Magyarország esetében többet kellene tennie, az az érzésük, hogy erre jelenleg már végképp semmi politikai tőkéjük sem maradt. Végső soron azonban ez a kérdés fontosabb, mint az euróválságról folytatott vita.
De az euró bukása mégis csak tragédia lenne?
Időnként minden közösségben lehet sikertelen a politika. Ezt a sikertelenséget szabad bírálni, anélkül, hogy valaki azonnal Európa-ellenesnek minősülne. Amit azonban semmiképpen nem lehet, az az, hogy egy állam- vagy kormányfő alapvetően szembe menjen az európai értékekkel. Az Európai Unió számára az ilyen kérdések fontosabbak, mint az, hogy az állam 60 százalékos eladósodása még rendben van-e vagy már túlságosan sok. E tekintetben az a kérdés, hogyan kell kezelni Orbán Viktor Magyarországát, ontosabb az Unió számára, mint az euró válság.
Lényegében lát-e Ön valamiféle párhuzamot Orbán magyar miniszterelnök és Recep Tayyip Erdogan török államfő populizmusa között?
Orbán és Erdogan egészen különleges módon populisták. Ők nem abban az értelemben populisták, hogy a nép szájíze szerint beszélnek, inkább igényt támasztanak arra, hogy ők és pártjuk, a Fidesz, illetve az AKP az igazi népet képviseljék. 2002-ben, amikor Orbán elvesztette a választást, kijelentette, hogy a „haza nem lehet ellenzékben”. Ergo, a nemzet fejének tekinti magát, és felfogása szerint nincs más törvényes képviselet. És amikor az elmúlt évben Erdogant elnökjelöltnek nyilvánították, akkor azzal vágott vissza a bírálóinak, hogy „mi vagyunk a nép, és ti kik vagytok tulajdonképpen?” Ennél egyértelműbben nem lehet kifejezni, hogy nem akar semmiféle törvényes politikai versenyt, illetve hogy nem ismeri el az ellenzéket.
Ezt Vlagyimir Putyin orosz államelnök sem teszi meg.
Ez érdekes párhuzam Oroszországgal. Amint a civil társadalomban ellenállás formálódik, akkor a Kreml rögtön azt állítja, hogy az nem a civil társadalomból ered. Ezek külföldi ügynökök. Ha ugyanis kibontakozhatna egy nagyszabású tiltakozás, amelyet törvényesnek kellene tekinteni, akkor elveszíthetnék az egyedüli képviseletre támasztott igény erkölcsi alapjait. Nyilvánvalóvá válhatna, hogy az adott társdalomban vannak olyanok, akiknek teljesen más kívánságaik vannak. A kijevi Maidan-tiltakozásról Moszkva azt állította, hogy a mögött a CIA rejtőzködik. És Törökországban a kiterjedt Gezi-parki tüntetésekről azt állították, hogy a résztvevők „nem igazi törökök” voltak.
Milyen szerepet játszik az ilyen pártoknál egy bizonyos jóléti-soviniszta védjegy: „a mi országunk a mi embereinké”?
Természetesen szerepet játszik. És nemcsak Európában, hanem az USA-ban is. Ott a republikánus párt jobboldali populista Tea-Party frakciója „fehér polgárjogi mozgalomként” tekint magára.
Németországban a jobboldali populista pártok, illetve a jobbszélen levő pártok eddig kevés sikert értek el. Miért van ez így?
Az AfD, az Alternatíva Németországnak nem populista párt. Inkább Európa-ellenes párt, de attól függően, hogy milyen irányba fejlődik, akár még jobboldali populistává is válhat. Azt gondolom, hiba lenne kijelenteni, hogy aki az európai politikát bírálja, az automatikusan jobboldali populista. Ahhoz, hogy valaki populista legyen, kell az antipluralista és moralizáló jelleg. A populisták azt mondják, hogy „csak mi cselekszünk törvényesen, a többiek törvényellenesen lépnek fel”. Amikor egy demokráciában valaki azzal a jelszóval lép fel, hogy „mi vagyunk a nép”, az kirekesztő jellegű. De, ha az ember azt mondja, hogy „mi is a nép vagyunk, elfeledettnek érezzük magunkat, egy meghatározott réteghez-, adott valláshoz tartozóként alulreprezentáltnak érezzük magunkat”, akkor az törvényes. De azt mondani, hogy mi vagyunk csak az igazak, és a többiek nem igazán „közülünk” valók, az a populizmus határának nyílt átlépése.
Fordította: dr. Gonda László
