Ön befogadna menekülteket?

– Miben hibázott a magyar kormány?

– Arról beszélnek épp eleget az ellenzéki politikusok és a külföldi kritikusok.

– Csak mert önök folyton másokat szapulnak: a német kancellárt, a görögöket, az EU-t, a szerbeket és a horvátokat. Mindenkit mindenért. Mi mindent jól csináltunk?

– Biztos nem mindent. Senki sem tökéletes. Migránsügyben, bármely ország politikusáról legyen is szó, a leghatározottabb mondatok között is ott a helyzet váratlansága által keltett döbbenet, ami természetes. Aki azt állítja, hogy erre fel volt készülve, akár intézményi, akár személyes, erkölcsi álláspontja tekintetében, az nem mond igazat. Miközben a politikai kommunikáció természetrajza, hogy mindenki nagyon határozottan próbál beszélni.

– Ahogy a magyar kormány is. Azt kommunikálják: míg mások tanácstalanok, mi cselekszünk és megvédjük a hazát, sőt az egész kontinenst.

– Ha nem is vagyunk biztosak mindenben, ki kell jelölni azokat a sarokpontokat, amelyekhez mindenképp tartjuk magunkat.

– A drótos határvédelem sarokpont?

– Igen. És a mögötte álló szilárd jogi érvelés is.

– Nem annyira szilárd az. Számos szakértő, köztük Fleck Zoltán szerint a törvényi szigorításnak nincs elrettentő hatása.

– Erre az érvelésre az élet épp most cáfol rá. A határzár felállítása óta futótűzként terjed az információ az embercsempészek között, miszerint ezen az útvonalon már nem lehet pénzt keresni.

– Hozzák szerencsétlen, kiszolgáltatott embereket a horvátokon keresztül hozzánk, jóval magasabb tarifáért.

– Ez nem feltétlenül kérdőjelezi meg a magyar álláspont helyességét. Ugyanakkor a helyzet humanitárius részére természetesen figyelni kell. Azoknak, akik már itt vannak, segíteni kell. Minden egyes embernek ereje szerint. De az európai szolidaritás, vagy a felebaráti szeretet nem az, hogy azt mondjuk: gyertek mindannyian, és majd egy kvóta szerint elosztunk titeket. Sokkal inkább arra kell koncentrálnunk, ami hosszútávon is perspektívát nyújthat ezeknek az embereknek – és az európai társadalmaknak.

– Erre eszköz a kerítés? A megrázó röszkei események nem erre utalnak.

– A kerítés – bármily kevéssé humánus jelzés is – annak az eszköze, hogy ne lehessen ellenőrzés nélkül belépni Magyarország területére és a schengeni térségbe. Ugyanakkor mindent meg kell tennünk, hogy nemzetközi összefogásban a migráció okait próbáljuk megszüntetni – aminek persze számos aspektusa van. Azt javasoljuk: a török, libanoni, jordániai táborokban lévő menekültek számára próbáljunk minden eszközzel jobb körülményeket teremteni.

– A szír pokolból érkező embereknek egy kerítés nem akadály, ahogy a börtön sem riasztja meg őket.

– Amit ők átéltek, az tényleg minden részvétet megérdemel. De akkor miért húzzák be a vészféket a Münchenből Berlinbe tartó vonaton, csak mert máshová akarnak menni?

– Egyesek szerint a szigorítás vált ki egyre hevesebb reakciókat. Ha a menekülteket ellenségként kezeljük, ők is így éreznek majd. Egyre agresszívebbek lesznek, egyre éhesebbek és egyre jobban féltik a gyerekeiket.

– Akkor Németország kapcsán miért nem a menekülttáborokra dobott Molotov-koktélok képe dereng fel előttük? Miért az marad meg a kancellár mondataiból, hogy mindenki jöhet. Mennyivel jobb a német ellátórendszer, mint a társadalmilag sokkal színesebb, egykori gyarmattartó hollandoké? Aki Svédországba akar menni, annak milyen preferenciái vannak? Igaz, ahol már jelentős közösség él, oda akar csatlakozni. De akkor Franciaország miért kevésbé vonzó, pedig ott még a németnél is nagyobb muzulmán közösség él. Az egész folyamat esetleges, miközben különböző társadalomtudományi érvelésekre hivatkozunk, amelyek már a következő jelenségnél megbicsaklanak.

– Az erőfitogtatás a kerítéssel és a törvényi szigorításokkal belpolitikai célt is szolgálnak: szavazatot hoznak.

– Nem szeretnék belpolitikával foglalkozni. De az természetes, hogy egy ilyen horderejű kérdés minden országban a belpolitikai diskurzus tárgya is. Tény: egy ország közhangulata, az ott élő emberek mentalitása nem a jövő mérnökeinek asztalán rajzolódik ki. Magyarországon sokan tartanak az idegentől és a mástól. Hogy a társadalom ezen része pártpolitikai preferenciáit illetően ne radikalizálódjék – ami nálunk jobb módú országokban, mondjuk Skandináviában már megtörtént –, a kormánypártok felelőssége is.

– Megszólalt ön belpolitikai kérdésekben. Idézem: „A magyar társadalom óriási szolidaritást mutat a menekültek iránt, tehát ha a plakátkampánynak érdemi hatása lett volna a magyar társadalomra, ez most nem így lenne.” Sokak szerint ezzel bevallotta, hogy gyűlöletkeltésre tervezték a kampányt már akkor, amikor még egyetlen menekült sem volt itt.

– Az újságírói fantázia mindenre képes. A plakátkampány ráadásul abban az időszakban zajlott, amikor az európai közvélemény nem akart tudomást venni arról, hogy a legsúlyosabb helyzetben Magyarország van, még ha a legdrámaibb események – tömegesen vízbe fúló menekültek – Görögországban és Olaszországban történnek is. Nyilvánvaló tény, hogy szükség volt figyelemfelkeltésre. A hatása? A magyar társadalom részéről olyan fokú odaadást és együttérzést lehetett tapasztalni, amit korábban soha.

– A németek kvótarendszert akarnak hot spotokkal, vagyis központi nagy táborokkal. Van rá esély, hogy erről Orbán Viktort is meggyőzik?

– Tisztázni kell a részleteket. Hol lesznek a hot spotok? Mik a prioritások? Most úgy tűnik, hogy már mindenki elfogadja: Európa külső határait meg kell védeni. A kvótarendszer felvetése egyelőre csupán olyan, mintha azt kérdezném: Kérsz sört? Mennyit? A felét. Csak épp nem tudjuk, hordóból iszunk-e vagy pohárból. Még egyszer: mi azt mondjuk, a Szíriához közel eső táborok helyzetén kell javítani.

– Ettől még nem kéne szívatni a határunkhoz érkező menekülteket. A hivatalos átkelőkön több órás várakoztatás után magyar nyelvű papírokat iratnak velük alá, és ha elismeri, hogy menekült, visszatoloncolják. Ha a zöldhatáron jut át, bűncselekményt követ el, jobb esetben szintén kitoloncolják. Ezek az emberek már itt vannak a kapunk előtt.

– Az idegenrendészeti ügyekre nincs rálátásom. Az eljárásnak nemzetközi összehasonlításban minden szempontból kikezdhetetlennek kell lennie. Ugyanakkor tény, hogy senkinek sincs veszélyben az élete Szerbiában, de természetesen már Görögországban sem. Ehhez mást nem tudok hozzátenni.

– Ön az evangélikus egyház országos felügyelője is. Biztos hallotta Ferenc pápa intelmét arról, hogy minden parókia fogadjon be egy menekültcsaládot. Miközben Kiss-Rigó László Szeged-Csanádi püspök azt nyilatkozta: „Ők nem menekültek, ez egy invázió.” Van pénzük, szemetet hagynak maguk után, „a legtöbbjük cinikus és arrogáns viselkedést tanúsít”, így a püspök „teljesen egyetért a miniszterelnökkel”.

– Tartózkodnék attól, hogy más egyházak püspökeinek vagy egyházfőinek kijelentéseit minősítsem. Kettős a felelősség. Létezhet egymás mellett a közösséget és a jogrendet védő álláspont és a segítségre szorulók támogatásának személyes kötelezettsége. Amikor a mi püspökünk, Gáncs Péter a nagyfai táborban járt, az Ökumenikus Segélyszervezet jószolgálati nagyköveteként ott volt a miniszterelnök felesége is. A legfelsőbb politikai döntéshozói, tehát nem csak helyettes államtitkári szinten érvényes ez a kettős elkötelezettség. Nem skizofrénia ez, és nem is ellentmondás.

– A pápa egyetemes keresztény értékekről beszélt, egyháztól függetlenül.

– Luther Márton pedig a kettős kormányzás tanáról. A világi kormányzásban a törvény korlátozó karaktere nyer hangsúlyt, a lelki kormányzásban a szeretet parancsa. Az egyházban élők közössége is sokszínű. Saját gyarlóságainkon túl számos különbség lehet az egyháztagok között, messze nem csak politikai meggyőződésük alapján. Van, aki inkább a keresztény közösség hosszú távú fennmaradására teszi a hangsúlyt, s van, aki azt hangsúlyozza inkább, hogy a befogadás parancsa minden vallási, civilizációs különbséget felül ír. Ennek megbeszélése, tisztázása, a hosszú távú cselekvés iránya az egyházban is időbe telik.

– Mit kell azon tisztázni, hogy terhes nőknek, gyerekeken segítsenek?

– Ebben teljesen igaza van. Ezért mondtam, hogy akik itt vannak, azoknak segíteni kell. Az evangélikus egyház diakóniai munkája az utóbbi hetekben számos alkalommal láthatóvá vált.

– Ön befogadna menekülteket?

– Számos hasznosabb módját ismerem a segítségnek.

– Pedig a hitetlenek között is akad rá példa.

– Értem, mire céloz. A volt miniszterelnök házát, annak – finoman szólva – kalandos múltja miatt, már évtizedek óta inkább a magyarországi diktatúrák kárvallottjai előtt kellett volna megnyitni. Míg Gyurcsány Ferenc a vagyonából, bár kevésbé teátrális, de jóval hasznosabb menekültügyi akciókat is támogathat. Ha így tesz, s persze minden személyes odafordulást méltányolni kell.

– Szóval befogadna menekülteket?

– Bár sokkal hasznosabbnak gondolom azt, hogy a gyerekeim iskolájában nagy mennyiségű gyerekruhát gyűjtöttünk és vittük le a nagyfai táborba. A Biblia szavaival csak annyit mondhatok: ha valaki szomjazik, adnék neki inni, a jövevényt, ha zörget, bebocsátom. Bár jó eséllyel a lakhatás helyett inkább a Németországba vezető út érdekelné.

– Legalább a Keleti betonja helyett ágyban alszik, fürdik, eszik. Ez sem kevés.

– A Keleti betonja helyett felajánlottuk a bicskei tábort. Voltam ott, a körülmények vállalhatók. Nem akartak oda menni, Németországba vágytak, magyarországi regisztráció nélkül.

– Bizonyos táborokban az alapvető emberi feltételek nincsenek biztosítva.

– Ha egy kis nyíláson egy nap ötezer ember érkezik, óhatatlan, hogy vannak pillanatok, amikor elszakad a cérna. De messze nem ez a jellemző, még ha a regisztrációs pontokon tényleg nem ideális is a helyzet.

– Ott a rendőrök úgy dobálták nekik az ennivalót, mint az állatkertben.

– Nem vagyunk büszkék arra, hogy ilyen esetek történnek. Mégis, ilyen mennyiségű ember esetében érthető, ha olykor felborul a rend. De hogy a magyar rendőrség ember feletti munkája után csak ilyen képek járják be a világot, az aljas áztatása az országnak.

– Németországból azt is hallani, hogy a menekültek munkaerőt jelenthetnek, orvosolják Európa elöregedését.

– Biztos vannak olyan jól képzett menekültek, akikre ez igaz. Ugyanakkor a németországi statisztikák is bizonyítják, hogy a többség nem ilyen, és elég magas az analfabéták aránya is. Lehet, hogy a fiatalok beáramlása javítja a korfát, de ha az integrációjuk többe kerül, mint amennyit akár csak közép távon a nyugdíjkasszába befizetnek, aligha lehet munkaerő-piaci előnyökről beszélni. Emlékszem, németországi nagykövetként a kétezres évek elején mindenre meg kellett esküdnöm, hogy uniós csatlakozásunkkal nem jönnek majd tömegesen magyar munkavállalók Németországba. Manapság pedig már egymást tapossák a magyar munkaerőre vadászó közvetítő irodák. Ennek egyszerű oka, hogy a németek is rájöttek: a közép-kelet-európaiak integrálhatósága sokkal jobb, mint a bangladesi, fekete afrikai, vagy akár a szír munkaerőé. Azok a német politikusok, akik szerint mindenkit be kell fogadni, vajon néhány év múlva hogyan birkóznak meg azzal, hogy zokogó anyákat és gyerekeket kell feltuszkolni a repülőre, mert Berlin úgy dönt: nekik nem jár a menedékjog. Az szebb jelenet lesz, mint most azt mondani, ne is gyertek?

– Az eddig érkezőket is sikerült integrálni.

– Valóban, számos pozitív példa is van. S egy pillanatig sem szeretném azt a látszatot kelteni, hogy azt gondolom: kudarc az egész. Ugyanakkor a mennyiségre, az arányokra nagyon oda kell figyelni, mert hosszan sorolhatnánk azokat a helyeket, ahol párhuzamos társadalmak alakultak ki.

– Sorolja.

– Szinte minden német nagyvárosban van olyan kerület, ahol jó eséllyel annyit értek a feliratokból, hogy Ali baba grill, különben olyan, mintha egy másik országban járnék.

– És ez baj? Működik a város. New Yorkban is van zsidó negyed, török negyed, kínai negyed, és az is működik.

– Eleve más a hagyományos európai és az amerikai társadalom szerkezete, s persze New Yorkban mindenki beszél angolul. Németországban meg azokban a negyedekben alig beszélnek németül. Így nehéz társadalmi kohézióról, egységes oktatásról beszélni. Arról nem is szólva, hogy azok, akik máskülönben oly fontosnak tartják a felvilágosodás értékeit, rémülten tapasztalják, hogy a hagyományos iszlám nem is keresi a közös nevezőt ezzel a valóban fontos európai szellemtörténeti vonulattal. A kereszténységgel legalább már sikerült az elmúlt évszázadokban a modus vivendit kialakítani. A 9/11-es merényletet követő németországi nyomozás is kiderítette, hogy ha dönteniük kell, a muszlim közösség tagjai gyakran inkább hitsorstársaikhoz, mint a német alkotmányossághoz lojálisak.

– Borzasztó eset, de kivétel a sok százezer között.

– Mindig veszélyhelyzetben derül ki, mennyire sikeres egy társadalmi integráció.