Magyarországon az hatna, ha bebörtönöznének tíz orvosbárót és tíz nénit

– Egyre látványosabban használja a lakosság a magánegészségügyi intézmények szolgáltatásait. Mikor történt a fordulat?

– A fordulatot a 2008-as, leginkább a vizitdíjról ismert szociális népszavazáshoz tudom kötni. Addig is létezett magánegészségügy, hiszen a felső középosztály már a hatvanas években is járt magánnőgyógyászhoz, magánfogorvoshoz, voltak házhoz kijáró gyerekorvosok. De az, hogy sokan kardiológiára, ultrahangra, laborvizsgálatra is magánorvoshoz járnak, az utóbbi tíz év fejleménye.

– Mit üzent az a népszavazás, ami ennyire hatni tudott?

– Arra a korábban ki nem mondott szövetségre, amely megköttetett az orvosbárók és az őket finanszírozó alsó középosztály, elsősorban a nyugdíjasok között, a politika ráütötte a pecsétet. Ezzel egyértelművé tette, hogy ez marad az a modell, ahogy nálunk az egészségügy szerveződik. Vagyis az orvosbárók sokkal befolyásosabb szereplők, mint az orvostársadalom jelentősebb hányadát kitevő, hálapénzhez alig jutó középkáderek, a járulékfizetők pedig úgy tartják el az állami egészségügyet, hogy maguk nem vagy csak alig veszik igénybe a szolgáltatásait. A népszavazás megmutatta, hogy a rendszerváltozás óta túl sok idő telt el, ezért a kétezres években nem lehetett megváltoztatni az egészségügyi ellátórendszert úgy, ahogy, mondjuk, a nyugdíjrendszerbe a kilencvenes évek közepén sikerült betenni az azóta szinte teljesen letarolt magánnyugdíjelemet. Mindennek az lett a következménye, hogy az ellátórendszer középkáderei belátták, itt soha nem lesz még olyan egészségügyi rendszer sem, amilyen Szlovákiában vagy Csehországban van, ezért elindultak külföldre. És belátta a fiatal-középkorú járulékfizető középosztály is, hogy ha nem lesz országos változás, akkor neki magának kell változtatnia: befizeti ugyan az elkerülhetetlen járulékokat, de a magánszektorhoz fordul a saját egészségügyi ellátásért, és csak akkor megy állami intézménybe, ha nagyon súlyos beteg, és a magánintézményekben már nem tudják ellátni.

Fotó: Hernád Géza

– Mit jelent ez pénzben? A hálapénzhez képest mennyivel fizetnek többet a magánellátásért?

– Az arány körülbelül egy a négyhez, vagyis amiért tízezer forint hálapénzt adnak az állami egészségügyben, az negyvenezer forintba kerül a magánban.

– Ez nem kis különbség. Kik engedhetik meg maguknak?

– A középosztály középső és felső része.

– Mi a tendencia, mára a lakosság mekkora része jár magánrendelésekre?

– Eleinte senki sem kutatta ezt. Amikor elkezdtem dolgozni a Róbert Károly Magánkórház igazgatójaként, engem nagyon érdekelt, hogy kik jönnek hozzánk, és miért, ezért 2015-ben megrendeltem egy kutatást a Szinapszistól. Az derült ki, hogy a 20 és 65 év közötti, aktív járulékfizető, budapesti és Pest megyei lakosoknak a 60 százaléka vette igénybe a magánegészségügyet vagy kizárólag, vagy az állami rendszert kiegészítve. Ugyanezt a felmérést elkészítette az Affidea 2017-ben, és ők már 65 százalékot mértek. Ezt úgy kell értelmezni, hogy egy adott évben az emberek 87 százaléka megy orvoshoz, valójában tehát a teljes orvoshoz fordulóknak ez már inkább a 70 százaléka. Vagyis a magánegészségügy a mindennapi élet része lett.

– Vidéken is?

– Igen. Inkább korfüggő, hogy kik élnek a lehetőségekkel. A tipikus páciens 25 és 40 év közötti, városi, legalább érettségizett, gyermekes nő. Az idősebbek, a nagyon kis településen élők, a nagyon szegények és a férfiak kevesebbet járnak magánorvoshoz.

– Egyre többet hallani arról, hogy a magánegészségügyet igénybe vevők száma elért egy olyan kritikus tömeget, amire a rendszer nincs felkészülve, kapacitáshiány van, várólisták alakultak ki.

– Amikor egy magánintézményben három-négy hétre lehet időpontot kapni a legforgalmasabb tavaszi vagy őszi időszakokban egy átlagos kardiológiai rendelésre, az már valóban várólistának számít. A volt kórházamban is nagyon gyakran előfordult, hogy egy hónapra tudtunk időpontot adni egy nem túl bonyolult műtétre.

– Mi hiányzik? Az infrastruktúra vagy a humánkapacitás korlátos?

– A fizikai infrastruktúrát létrehozni csupán pénz kérdése. Ember nincs. Hiányzik a középgeneráció, és nemcsak az orvosok, hanem a képzett szakdolgozók, például a műtős, az aneszteziológus és a kardiológiai asszisztensek. Találni egy olyan védőnőt, aki mosolyog, beszél angolul, tudja, mi az az ügyfélelégedettség, és még a szakmájához is ért, szinte lehetetlen. Végképp bonyolult találni egy olyan műtősfiút, aki bemutatkozik, és nem bámulja a meztelen beteget. A gyakorlott 35–50 éves generáció nagy része külföldön dolgozik. A feladat az, hogy itthon tartsuk a fiatalokat.

– Nem elég vonzó számukra a magánkórház? Nem elég megtartó erő a jó fizetés, az emberi munkakörülmények?

– A magánintézmények régebben kisipari kiegészítő tevékenységnek tűntek az orvosok számára, nem is gondolkoztak abban, hogy egész életpályákat tudnának benne ledolgozni. Ezért amikor végképp belátták, hogy az állami egészségügyben reménytelen a helyzet, az első működő ötletnek a külföld tűnt. Azt olvasták mindenütt, hogy havi 7–10 ezer eurót lehet keresni, ha már bedolgozták magukat, s ez elég vonzó volt a számukra. Amikor rádöbbentek arra, hogy a bedolgozás nem annyira egyszerű, hogy milyen nehéz külföldön visszakapaszkodni ugyanabba a főorvosi státuszba, amiből Magyarországról eljöttek, csak akkor kezdtek el a hazai magánegészségügyben gondolkodni.

– Fizetéskiegészítésnek?

– Eleinte igen, de most már vannak magánkórházak is, ami sokat változtatott a hozzáállásukon. Elég világos, hogy amikor minden nyolcadik budapesti újszülött, azaz évente kétezer baba magánkórházban jön a világra, akkor egy nőgyógyász számára egy ilyen intézmény teljes értékű életpályát tud nyújtani. Ugyanez igaz a sebészek, a fül-orr-gégészek esetében, vagy azoknál, akik a nagy diagnosztikai központokban vállalnak munkát. Az állami egészségügyből eleinte a külföld, ma pedig már a magánintézmények szívják el a munkaerőt.

– Azt gondolom, annak ellenére hogy minden állami kórházban ott vannak az orvosbárók, akik hazaviszik a hálapénzek nyolcvan százalékát, maguknak osztják a legjövedelmezőbb és legsúlyosabb műtéteket, tanulni mégiscsak ott lehet a legtöbbet. Egy orvos úgy tud állást vállalni egy magánkórházban, hogy profi a szakmájában, képes önállóan dönteni és gyógyítani.

– Ez kétségtelenül így van, eleinte ezért választotta sok fiatal a külföldi munkalehetőséget. Most, hogy a magánkórházakban is sok és súlyos műtétet végeznek, ott is szükség van osztályos orvosokra, szükség van asszisztáló orvosra, már ott is sokat lehet tanulni a vezető orvosok mellett a gyógyításban. Persze az is igaz, hogy például a csípőprotézis-műtétek számát tekintve még nem jutott el olyan volumenig a magánegészségügy, hogy az ortopédiai osztályon szükség legyen osztályos orvosra.

– Vannak-e olyan betegségek, műtétek, amelyek „államiak” maradtak?

– Az életet veszélyeztető beavatkozások, a nyitott szívműtétek, az idegsebészet, a traumatológia, az onkológiai nagyműtétek nehezen szabadulnak ki az állami szektorból. De, mondjuk, egy nem túl rossz állapotban lévő beteg csípőprotézis-műtétét már el szokták végezni a magánkórházak orvosai. Plusz hozadék, hogy mivel van pénz a takarításra, egészen biztosan nem fertőződnek el a sebek a magánintézményekben, ahogy az államiakban gyakran megtörténik. Csak hát ezek a műtétek nagyon drágák.

– Mennyire?

– Nagyjából másfél millió forintba kerül.

– Az állami kórházban 200-250 ezer forint hálapénzt adnak ugyanezért a műtétért az orvosnak.

– Én inkább 400 ezer forintra mondanám azt, amit az orvosoknak adnak, további 150 ezer forintot pedig a személyzetnek.

– Kiszámoltam egyszer, hogy mennyi a különbség, ha valaki a hálapénzrendszerben állami kórházban szül a magánorvosával, illetve az egész terhességet és szülést magánkórházban csinálja végig, és mindössze 150 ezer forinttal volt drágább a magánút.

– A Róbert Károly Kórházban, amelynek az egyik legnagyobb a szülészete, nagyon gyakori volt a második gyereket szülő páciens. Ők is számoltak, és azt mondták, egy picit többet fizetnek, de úgy szülnek, ahogyan ők akarnak.

– Az sem mindegy, mennyi időt tölt az ember a kórházban. Azt szokták mondani, a magyar egészségügyi ellátásba könnyebb bekerülni, mint gyógyultan kijutni. Miért érdek kórházban tartani az embereket?

– A legfontosabb feladat az adminisztráció. A magyar állami egészségügy finanszírozása német modell szerint, úgynevezett HBCS-pontok alapján történik. Minden ellátástípusnak van egy pontértéke, és ezt nem szeretik indexálni a költségek növekedésével. Így lehet, hogy bár időközben a költségek a hússzorosára emelkedtek, a pontok forintértéke legfeljebb ötszörösére nőtt. A kórházak rossz gazdálkodás nélkül is, ha csak azokat az ellátásokat jelentik le, amelyeket tényleg meg kell csinálni a betegeken, eleve veszteségesek lesznek. Vannak ugyan olyan ellátási formák, amelyeket akár a tényleges bekerülési költség felett finanszíroz az OEP, de nincs olyan kórház, leszámítva a kardiológiai és az onkológiai intézményeket, amelyeknek ennyire tiszta és jól finanszírozott profiljuk lenne. A kórházakban mindenféle osztályok vannak, az egyiknek a finanszírozása korrekt, a másiké bőkezű, a harmadiké meg csapnivalóan rossz.

– Tehát kódolnak.

– Különösen ott, ahol jó a finanszírozás. Amit csak rá lehet írni egy papírra, azt mind ráírják a betegre, és hogy ne legyen annyira átlátszó, gyakran még ott is tartják. Az egyik rokonomat megműtötték lágyéksérvvel vidéken, öt napig volt bent. Kérdeztem tőle, hogy mi történt odabent. Azt válaszolta, időnként jött a nővér, és átkötötte a sebét. Egy magánkórházban ez úgy néz ki, hogy reggel bejön a beteg, megműtik, másnap mehet haza. Ami egy magánkórházban 36 óra, egy államiban minimum öt nap, és nem azért, mert rövidebb idő alatt nem tudják ellátni, hanem mert ha nem tartják ott, éhen halnak.

Fotó: Hernád Géza

– A másik, ami érthetetlen, ahogyan az állami kórházban a gyógyszerekkel bánnak. Ha kell, ha nem, tömik velük a betegeket.

– Egyszerre van jelen a szűkösség és a pazarlás. Ami van, azt hadd vigyék. Vécépapír ugyan nincs, de altató van, hát adják. A lényeg azonban ott van, hogy mi a valóságos költség egy magánkórházban, és mi egy államiban. Mi például nagyon sok miómaműtétet végeztünk. Megnéztem, hogy nálunk mennyi volt ennek az ellátásnak a valós költsége. A beavatkozást 420 ezer forintért adtuk, amin öt százalék hasznunk volt. A magyar állami kórházak ugyanezért 140 ezer forintot kaptak.

– Vagyis eleve veszteségük keletkezett.

– Itt jön a kódolás és az, hogy olyanokat is befektetnek a kórházba, akiket nem kellene. A fejlett világban a műtéti típusok 80 százalékát egynapos sebészeti ellátás keretében végzik, gyakran endoszkópos technikával. Ilyenkor a beteg legkésőbb 24 óra múlva hazamehet, de gyakran még aznap elbocsátják. Az Egyesült Államokban a műtétek 64 százalékát, Angliában, Skandináviában 50 százalékát, nálunk pedig nyolc százalékát végzik így. A magyar szülő nőt három-öt napig bent tartják, Németországban hat órával a szülés után hazamehet, ha nincs panasza. Katalin hercegnő például ambulánsan szült.

– Beszéltünk az állami kórházakról, a számlát adó magánkórházakról, de van egy harmadik szektor is, a lakásrendelők, ahol gyakorlatilag minden feketén zajlik. Mennyi pénz tűnik így el a rendszerből?

– Legalább 150-180 milliárd forint, vagyis duplája annak, ami az állami egészségügyben hálapénzként megjelenik. Utóbbit 70 milliárd forintra teszik, bár ez elég régi adat, vagyis ma már inkább több. Annak a 350-400 milliárd forintnak, ami a magánegészségügyi ellátásban megjelenik, a legkisebb része hivatalos, számlával lefedett.

– Mi kellene ahhoz, hogy ne tudjon működni a hálapénzrendszer?

– Politikai akarat.

– Mit tudna tenni a politika?

– Bebörtönözne tíz orvosbárót és tíz nénit, aki zsebbe fizet. Durván hangzik, tudom, és soha nem is fog megtörténni, de ez hatna. Amíg nincs súlyos, elrettentő szankció, a hálapénzrendszer virágozni fog, hiszen társadalmi igény hozta létre. Sokan vannak az alsó középosztályban, akiknek jó a kombináció, és hangosak az orvosbárók is, akiknek érdeke ennek a fenntartása.

– De attól, hogy ezeket az embereket börtönbe zárják, az egészségügyi rendszer nem fog jobban működni.

– Miért nem?

– Mert az ellátás körülményei, feltételei és lehetőségei ugyanazok maradnak.

– Igen, de akkor jogossá válna az orvostársadalom követelése, hogy háromszorozza meg az állam a bérüket. A külföld és a magánintézmények elszívó hatása mindaddig megmarad, amíg a hivatalos állami jövedelmek nem érik el a másik kettőnek legalább a kétharmadát.

– Meg is érkeztünk a kérdéshez: miből? Ön azt mondta korábban, nem méltányos, hogy a felnőtt lakosság harmada, azaz 2,7 millió ember tartja el tényleges járulékfizetőként az egészségügyet. Ráadásul nem is igazságos, mert nem a gazdagok fizetnek a szegények helyett, hanem az alkalmazottak mindenki más helyett. Ön szerint be kellene vezetni egy átlagos mértékű járulékot, mondjuk havi tízezer forintot, amit mindenki fizet, aki meg nem tudja, azt intézze az önkormányzat. Ennyire egyszerűnek gondolja?

– Egyszerű ugyan, de politikailag veszélyes.

– Miért?

– Mert akkor azt kellene mondani, nincs ingyenebéd.

– És akkor mi van?

– Az van, hogy amikor az erről szóló cikket megírtam, felhívtak politikusok, hogy mégis ezt hogy képzelem, mert ez nekik politikai öngyilkosság. És akkor azt kérdeztem, az nem politikai öngyilkosság-e, hogy ilyen mértékben leromlik az egészségügy. És sajnos igazuk volt, mert az emberek beleszoktak a rendszerbe. Kinek lenne így érdeke változtatni?

– Annak, aki működőképes egészségügyet akar.

– Ez is működik.

– De közben lerohad.

– Ha nem tetszik, el lehet menni a magánegészségügybe. Ez addig így is marad, amíg az egészségügyi dolgozók masszív derékhada és a járulékfizetők nem kötnek szövetséget. Ebben a rendszerben csak ők járnak rosszul: a beteg, aki kétszer fizet az ellátásért, és az orvos, aki nem kap hálapénzt. Csakhogy nekik nincs hangjuk. És amíg ők tűrnek, addig nem lesz változás.