Lovász László PISA-sokkról, oktatásról, tanszabadságról

– Ha tíz évvel azután, hogy Newton leírta híres törvényeit, valaki újra „felfedezné” azokat, akkor annak lenne tudományos értéke?

– Nyilván az elsőség nagyon fontos. Gyakran nehéz ezt azonosítani.

– Azért kérdezem, mert az MTA a múlt héten közoktatási konferenciát rendezett a PISA-eredmények miatt. Ami a rendezvényen elhangzott, az a Zöld könyvben már tíz éve megjelent. Az első PISA-mérés 2000-ben ugyanazokra a problémákra mutatott rá, mint a mostani. Ami új, az a romlás mértéke. Mégis az volt az érzésem a konferencián, mintha újra fel akarnák fedezni azt, ami egyszer már fel lett fedezve. Ön ezt hogyan értékeli?

– Fontos, hogy a társadalom felismerje, az oktatásnak milyen jelentősége van a gyerekek hosszú távú lehetőségeinek szempontjából. Fontos a tanárképzés megjavítása, a tanári pálya vonzóvá tétele. Végül is az oktatás a tanárokon múlik, az ő egyéniségükön. A társadalomnak többet kellene elvárnia a tanároktól. Az egész társadalomnak jeleznie kell, hogy jobb oktatásra van szükség.

– A társadalom jelzi. A különböző alternatív iskolatípusokban soha nem látott túljelentkezés van, menekítik a szülők az állami oktatásból a gyerekeket. Tolonganak a gyerekek a felvételi előkészítőkön már általános iskolás korban, sőt már óvodában is van felvételi előkészítő.

– Aminek nagyon nem örülök.

– Így jelez a társadalom. A jobb helyzetűek legalábbis. A szegényebb családok mindezt nem tudják megtenni. De ez sem új. Ahogy a konferencián elemzett problémák többsége már a nyolcvanas években ismert volt. Már akkor korszerűtlennek számított a magolás, ehhez képest még ma is ezt a tanulási módszert preferálják a magyar iskolák.

– Igen, ez a szakemberek számára világos volt. De nem olyan könnyű változtatni, mert tárgyi tudásalapot is nyújtani kell. Az egész oktatási rendszerben nagy gond a túlterheltség. És nehéz megmondani, ki a bűnös ebben. Egyre növekszik az a tudásmennyiség, ami szükséges ahhoz, hogy valaki kilépjen az életbe és a világot megértse. Egyre kevésbé reális az, hogy ezt az adatmennyiséget 18 éves korra megtanulja valaki, és elkezdjen szakosodni. Az amerikai oktatási rendszerben a gimnázium elvégzése után még két évig általános ismereteket kap, és csak utána szakosodik.

– A Bologna nem erről szól? Az alapképzés után a mesterképzés a szakosodás, az elmélyülés.

– Ezt a Bolognával is meg kellett volna oldani, de sok esetben épp az ellenkezője történt. Mindenki imádja a saját tárgyát, és azt képzeli, ha szegény gyerek nem tanul Fourier-analízist, akkor veszít. Irreális, hogy három évbe sűrítjük azt, amit korábban öt évig tanítottunk. A Bologna emiatt visszafelé sült el.

– Ez korrigálható, vagy ön szerint is vissza kéne alakítani a felsőoktatást?

– Néhány területen elképzelhetőnek tartanám a Bologna megszüntetését, máshol lehetővé tenném, hogy egy egyéves alapképzés során egy szélesebb választékból választhassanak a fiatalok. A legtöbb 18 éves nem tudja, mi akar lenni.

– A sikeresebb országokban kifejezetten ösztönzik, hogy minél később válasszon pályát a fiatal.

– Igen, az a cél, hogy minél több mindennel ismerkedjen meg. Minden diplomát szerző embernek kellene például jogi, közgazdasági, statisztikai alapismeretekkel rendelkeznie, mert nem tudja értelmezni az újsághíreket, a gazdaságról szóló információkat. Mindezeket nem lehet be­legyömöszölni a középiskolába. A tudományok fejlődnek. A genetika az én iskoláskoromban nem is létezett. De ma hogy várjuk el, hogy a társadalomban megalapozott vélemény alakuljon ki arról, kell-e génmódosítás vagy milyen módon kellene korlátozni, ha kell korlátozni. Tíz év alatt gyökeresen megváltozik a világ helyzete és az is, ahogy a géneket módosítják. Ugyanilyen fontos tananyagok vannak például a kémiában vagy a társadalomtudományokban.

– Térjünk vissza az MTA konferenciájára, ahol elhangzott, hogy a tananyag-központúság miatt az összefüggések megértését nem segítik a pedagógusok. Nem tudom, önnek feltűnt-e, de az előadók úgy beszéltek a tünetekről, hogy nem tértek ki a problémák közpolitikai okaira. Pedig a magolásalapú oktatást nem a szél fújta be a tantermekbe. A kormány ezt a hagyományt erősítette meg az új Nemzeti alaptantervvel és az iskolai autonómia felszámolásával. Nem volt olyan mérvadó oktatáskutató, aki szerint ez jó irány lett volna.

– Az oktatáskutatás fontos tudományos tevékenység, de Magyarországon nagyon sporadikusan létezik. Ezért is alkotta meg az Akadémia a tantárgy-pedagógiai programját. Felkészülünk arra, hogy öt-tíz év múlva tudományosan megalapozottan lehessen véleményt mondani, tanácsot adni arról, mit és hogyan lehet tanítani. Ezért indult el a 32 munkacsoport. Remélem, az egyetemek is csatlakoznak. Bizonyítékokon alapuló oktatási módszertanra van szükség. Kipróbálni osztályokban a módszereket, nem két hónapig, hanem évekig. Utána lehet értékelni, hogy igen, ez most jobban működött.

– De ezt próbáltam az előbb megfogalmazni, talán nem jól, hogy ezen már túl vagyunk. Vannak kipróbált módszerek. A 2009-es PISA-mérés szignifikáns javulást mutatott a szövegértés kompetenciaterületen. Nekem fájóan hiányzott az MTA konferenciáján, hogy az előadók részletesen kifejtsék, mi vezetett ahhoz a javuláshoz. Hogyan függött össze a kétezres évek elejének oktatáspolitikájával, amelynek középpontjában az esélyteremtés állt?

– Sok olyan elképzelés van, amelyet le lehetne porolni. Érdemes is. Ezzel együtt a mai világban folyamatosan vizsgálni kell azt, hogy az új eszközök, új követelmények, új feltételek milyen módon kapcsolhatók a létező rendszerbe. A pedagógiai módszerek is fejlődnek. Ezért kell a folyamatos karbantartás.

– Az új kutatócsoportok négy évig dolgoznak majd a szakmódszertanok átvizsgálásán. Addig négyszázezer gyerek lép ki a közoktatásból, ezek szerint róluk lemondunk. Négy év alatt egy teljes alsó tagozatot elveszítünk. Nem vitatom, hogy a jó munkához idő kell, de a gyerekeknek minden egyes nap kárt okoz, amit a rossz iskolai rendszerben töltenek el.

– Gyökeres reformot tudományos megalapozás után lehet bevezetni. Annyi lehetséges buktatója van egy reformnak, hogy bűnös dolog kipróbálás nélkül bevezetni. Egy programot nem elég egy budapesti gimnáziumban kipróbálni. Ezért tart ennyi ideig. Érzem a dilemmát, a legjobb az lenne, ha most rögtön tudnánk nagyon jó dolgot mondani. Elő lehet venni korábban átgondolt javaslatokat, de idő kell ahhoz, hogy azt állíthassuk, valami tényleg tudományosan megalapozott, ezért garanciát vállalunk arra, hogy jól fog működni. Ezt nem szabad siettetni. Közben nyilvánosságra hozunk majd jelentéseket, azt el tudom képzelni, hogy lesznek iskolák, amelyek azok alapján be tudnak vezetni valami újat. Ha a tanári kar úgy érzi, hogy itt valami érdekes, izgalmas dolog történik, ezért szívesen kipróbálná, akkor ez már önmagában is egy előrelépés.

Lovász László

a világ egyik legnagyobb matematikusa, számítógéptudós. Wolf-díjas – ezt a matematika Nobel-díjaként emlegetik. Széchenyi- és Bolyai-nagydíjas.

1948-ban született, középiskolás-korában három egymást követő évben is aranyérmes volt a matematikai diákolimpián. 1971-ben szerzett diplomát az ELTE matematika szakán. 1975 és 1982 között a József Attila Tudományegyetem tanszékvezetője, majd az ELTE tanszékvezetője, a Matematikai Intézet vezetője. 1987-től a Princetoni Egyetem, később a Yale egyetemi tanára. 1999-től 2006-ig, hazatéréséig a Microsoft kutatója. 1979 óta a Magyar Tudományos Akadémia tagja, 1981-től a Párizsban működő Euró­­pai Tudományos és Művészeti Akadémia, majd a londoni európai akadémia, a svéd királyi akadémia, az amerikai National Academy of Science tagja. 2014-ben választották meg a Magyar Tudományos Akadémia elnökének.

– Most olyan témát hozott szóba, ami érinti az iskolai autonó­­miát és a pedagógusok szabadságát. Ma egy állami iskola – a központosítás miatt – nem tud csak úgy bevezetni valami újat. A PISA-ban sikeres országok zömében evidencia, hogy az iskola autonóm intézmény, ahol tanszabadság van. Érdekes, hogy az MTA konferenciáján ezt a témát nem érintették a felszólalók.

– Ennyire nem egyszerűsíteném le. Egyensúlyt kell találni az ellenőrzés és a tanár bizonyos fokú szabadsága között. Ebből a szempontból a túlterhelés nagyon rossz. A gyerek érettségizni fog, amihez adott, mit kell tudnia, ez pedig megköti a tanárt, nem hagy neki szabadságot. Nem minden iskolatípusban egyforma ez az egyensúly. Nehéz egyöntetűen azt mondani, hogy igen, a teljes autonómia volna jó.

– Ehhez képest a kormány narratívája szerint minden rossz volt, ami a rendszerváltás és 2010 között történt. Különösen az oktatásban. A félelem okozza, hogy még egy akadémiai konferencián sem lehet megemlíteni a 2010 előtti oktatáspolitika egyes sikereit? Pedig teljesen tudománytalan úgy beszélni az oktatásról, hogy 2010 előtt nem történt semmi pozitív, ezért most, amikor látszódnak a bajok, mindent elölről kell kezdeni. Újabb és újabb éveket veszítünk így.

– Ezzel egyetértek. Most aktívabb párbeszédben állunk az oktatási kormányzattal.

– Legalább önök…

– Készül egy Nemzeti alaptanterv, nehezen, mert valószínűleg a politikai szférán belül is vannak ezzel kapcsolatban nézeteltérések, de javult a párbeszéd szempontjából a helyzet. Rendszeresen beszélek Palkovics László államtitkárral. A konferenciánkra is eljött. Felteszem, ha elkészül a NAT, akkor ezt az MTA is véleményezi. Fontos a PISA-sokk ilyen szempontból. Ahogy Amerikában a Szputnyik-sokk máig ismert tény. A tudományt hirtelen sokkal jobban megtámogatta a társadalom, mert úgy érezte, hogy a Szovjetunió megelőzte őket.

– Néhány hónapja derült ki, hogy a világ 500 legjobb egyetemét rangsoroló sanghaji listán nem szerepel magyar intézmény. Az ELTE és a Szegedi Tudományegyetem korábban rajta volt a listán.

– A sanghaji listát is úgy értékelem, mint a PISA-felmérést. Vannak a felsőoktatás mérésére más paraméterek is, de a romló tendencia miatt a sanghaji rangsorra is oda kell figyelni. Sok probléma van az egyetemi rendszerünkkel, hogy a legnyilvánvalóbbat mondjam: jelenleg a cseh egyetemi tanári fizetés duplája a magyarnak, pedig egy hasonló helyzetben lévő országról van szó. Emiatt az egyetemekről nagy az elvándorlás külföldre is, kutatóintézetekbe is. Az egyetemek vonzerejét növelni kellene.

– Az egyetemi oktatók bérének emelésére 47 milliárd forint kerül be a felsőoktatás költségvetésébe. Ilyenkor persze nehéz nem arra gondolni, hogy ez az összeg fele annak, mint amennyibe az úszó-világbajnokság eddig került.

– Biztos, hogy stabilizáló hatása lenne annak, ha jobban emelkednének a bérek. De van más gond is. Az egész egyetemi hálózat létrejötte nagyon ellentmondásos a számos, szerintem hibás döntés miatt. Ha bármelyik vezető egyetemet megnézzük, mondjuk az ELTE-t, akkor a tudomány mellett vannak olyan karai, amelyek nem tudományos karok. Ezek a saját műfajukban nagyon kiválóak, de nem egy tudományegyetemhez tartoznak. Ez állandó feszültségforrás, például az előléptetés, az értékelés terén. Magyarországon túlságosan elment a tudományfinanszírozás a pályázati alapú finanszírozás irányába.

– Ez még inkább így lesz. Tavaly decemberben megszüntette a kormány az egyetemek tudományos normatíváját. Az egyetemek tudományos tevékenységének a finanszírozása teljességgel projektalapúvá vált.

– Ehhez hozzá kell tennem, hogy a tudományos normatívát eddig is fizetésekre költötték el az egyetemek, eddig is kevés jutott belőle a tudományos tevékenységek finanszírozására. Jobb lenne, ha egy bizonyos alapvető tudományos infrastruktúra a költségvetés részeként kerülne az egyetemhez, amiben benne volna a számítógépes ellátás, a könyvtárak fejlesztéséhez szükséges forrás, az utazási költség a konferenciákon való részvételhez. Tehát volna valami olyan része az egyetem költségvetésének, ami közvetlenül a tudományos tevékenységet támogatná. Az, hogy ki kerül fel a sanghaji listára, sok mindenen múlik. Mi az Akadé­­mián is próbálkozunk olyan kutatással, amivel megnézzük, mi az, ami jól tudná mérni – kelet-közép-európai viszonylatban – az egyetemek súlyát és hatékonyságát.

– A kancellárrendszer bevezetése az érdemi javulás irányába tett intézkedés?

– Lehet, hogy szükség volt arra, hogy az egyetemek egy feszesebb, jobban áttekintett gazdálkodást folytassanak. De azért nem hiszem, hogy a kancellárrendszer megoldaná a problémákat.

– 2011 és 2016 között a magyar felsőoktatás iránti kereslet a demog­­ráfiai trendekkel nem igazolható mértékben, drasztikusan csökkent. Ez mennyire zavarja önt?

– Érdekes dolog, miért történt így. Magam sem látom át teljesen. Talán lassan tudatosodik az, hogy míg az ország egyes helyein jelentős munkanélküliség van, addig a mérnök- és informatikus képzettségű emberek területén munkaerőhiány van. Talán többen fognak ezekre a pályákra törekedni, ha ez tudatosodik.

– A kormány tovább nehezíti a bejutást, mert 2020-tól előírja a belépés feltételeként a nyelvvizsgát. Jó lenne, ha a közoktatásban a gyerekek megtanulnának középszinten egy nyelvet, de ma az érettségizők mindössze harmada nyelvvizsgázik, ők is gyakran fizetős különórák segítségével. Tehát megint a szegényebbeknek lesz nehezebb bejutni a felsőoktatásba. Nem kár azokért a tehetségekért, akiket így veszítünk el?

– Előbb-utóbb meg kell követelni a nyelvvizsgát. Lehet azon vitatkozni, hogy mikortól. Talán a gyerekek komolyabban veszik majd a nyelvtanulást.

– A kormány sorosozik, a kormányhoz közeli emberek a CEU-t támadják. Megvan a veszélye annak, hogy ezt az egyetemet is elüldözik. Ön, aki a magyar tudományos életet képviseli, személy szerint értéknek tartja-e a CEU-t? Fontosnak tartja, hogy Budapesten működik?

– Jelentős értéknek tartom, hogy a CEU itt van Budapesten, mert jelentős tudományos centrum. Beszéltem a CEU rektorával, aki hangsúlyozta, hogy nem akarnak politikát csinálni. Nekik Soros György nem diktál politikai álláspontokat. Vannak az intézmény körül feszültségek, mert magasabbak az ösztöndíjak, a fizetések. De nem politikai kérdés a CEU léte. Fontos, hogy maradjon.