Láthatatlanok

– A kormány szegénységpolitikáját jellemzi, hogy az emberminisztérium már a szegény kifejezésnek a használatát is betiltotta. Ugyanakkor a statisztikában szereplő létminimum egy négytagú családra számítva 253 ezer, egy személyre pedig 78 ezer forint, ami sokak számára inkább áhított összeg, mint a szegénység fokmérője, tehát valóban lehet némi zavar okozója. Ön szerint indokolt a létminimum-számítás likvidálása?

– Szakmailag annak ellenére indokoltnak tartom, hogy nekem sem tetszenek a kormány szegényeket sújtó intézkedései. Az biztos, hogy a szegények a létminimum alatt élők közül kerülnek ki, de a szegénységről a létminimum adatainál érzékletesebb információkat is kínál a statisztikai hivatal. Felméréseik szerint például ma a magyar társadalom közel háromnegyede képtelen egy váratlan kiadást fedezni, egy hirtelen elhunyt hozzátartozó eltemetése a többségnek ma szinte megoldhatatlan gondot jelent. De említhetném azt is, hogy az emberek negyede ma sem tudja fizetni a hiteleit, majdnem tizenöt százalékuk pedig télen nem fűt rendesen, és a hideg lakásban didergők száma az utóbbi időkben növekszik. Az is a szegénység fokmérője, hogy az ország harmada nem ehet legalább kétnaponta húst. Megdöbbentő, hogy a magyarok harmada nem képes kifizetni egy egyhetes nyaralást. Szinte vég nélkül sorolhatnám a drámai adatokat.

– Ezek tényleg mellbevágó dolgok, de ezek után nem tudhatjuk majd meg, hányan élnek a megélhetési küszöb alatt. Ezek az adatok legalább irányadóak, de a ténnyel a hatalomnak többé nem kell majd szembenéznie. Ennek nincs politikai haszna?

– Az elmúlt években sok, a szegényeket sújtó kormányintézkedés született, de a létminimum-számítás megszüntetését nem sorolnám ezek közé. Ha ugyanis közelebbről megnézi a számítás alapját képező élelmiszerkosarat, akkor azt látja, hogy e szerint az aktív korú felnőtteknek optimális esetben havonta három és fél kiló húst, tizenegy kiló zöldséget, hat és fél kiló gyümölcsöt, évente 161 darab tojást kellene fogyasztaniuk. A táplálkozási szakemberek szerint ezenkívül sajt, zsír, méz, kávé is szerepel ebben a virtuális kosárban. Ezt kéne havonta 23 ezer forintból megvásárolni. Lehet osztani-szorozni, hogy az összeg vajon tényleg elegendő-e ennyiféle étel megvásárlására.

– A legtöbb esetben persze kevés, de az életben maradáshoz elég. De ami ennél fontosabb: a nagyon szegények a 23 ezerből – elsősorban a kis falvakban – eszük ágában sincs halat, tojást vagy zöldséget venni, ehelyett inkább kenyeret, zsírt, krumplit vesznek; hús címen is inkább csirkefarhátat és nem disznóhúst vagy bélszínt vásárolnak. Vagyis a létminimum kiszámításának alapjául szolgáló élelmiszerkosárnak a valóságos szegénység méréséhez semmi köze sincs.

– Egy négytagú család élelmiszerre elvileg 80 ezernél valamivel többet költ, de ami újabb zavart okoz: a statisztika a gyerekekre például érhetetlenül kisebb összeget számít, mint a felnőttre, holott saját családi tapasztalataim ennek élesen ellentmondanak. A létminimum teljes összege hivatalosan 250 ezer forint, amit egy normál kétkeresős családban nem lehetetlen elérni, hiszen családi pótlék is jár. Persze az embernek vannak társadalmi szükségletei is: költ ruházkodásra, lakhatásra, iskoláztatásra, az egészségre, kultúrára és utazásra is. Ezek a kiadások, ha nehezen is, de időnként kiszoríthatók a negyedmillió forintból. Ha mégsem, akkor az igények – a szükséges élelmiszer kivételével – korlátlanul csökkenthetők. Ezért gondolom, hogy a létminimumot mutató statisztika a valóban nyomorban élők valóságos fogyasztásáról nem tud igazán hiteles képet adni. A létminimum összege ugyanis nem a szegénység fokmérője akar lenni, hanem egy olyan jövedelem, amely lehetővé teszi az alapvető szükségleten túli igények kielégítését is.

– Feltéve persze, ha a KSH döntésének nem az a célja, hogy ne kelljen a hatalomnak folyamatosan azt hallgatnia: Magyarországon négymillió ember él a létminimum alatt, és a számuk folyamatosan nő...

– Valóban sok a nélkülöző és a politika valóban gerjeszt szegényellenes hangulatot, emiatt tényleg nagyon nagy a baj, rettenetes állapotok vannak az országban. De ne csapjuk be magunkat, Magyarország ma akkor sem a négymillió koldus országa. Véleményem szerint a társadalomra azért nem hat elemi erővel a négymillió létminimum alatt élő emlegetése, mert ha az ember körbenéz, mást tapasztal, mást lát. Lát másfél-kétmillió borzasztóan szegény embert, köztük éhezőket is. Ha módja van rá, igyekszik rajtuk segíteni. Hozzá kell azonban tenni, hogy a szegények érdekérvényesítő képessége szinte nulla. Ezt használja ki mindegyik hatalom.

– Ugyanakkor az egyik ismert jobboldali közgazdász is kiállt a létminimum-számítás mellett. Mellár Tamás is azt nyilatkozta a Magyar Nemzetben, hogy a beszüntetése politikai célokat szolgál. Hozzáteszem: még a Kádár-korszakban sem tiltották be a létminimum mérését.

– Valóban, de ’68-ban, illetve azt megelőzően is titokban tartották. Pontosabban a statisztika elkészült, de csak 50 példányban nyomtatták ki, és csak a legfontosabb káderekhez juttatták el. Különben ma is igaz, hogy a titok birodalmába kerül igen sok, a társadalom problémáival foglalkozó jelentés, holott ezek ismerete nélkül nem lehet a szegényekről beszélni, a gondjaikat megoldani meg végképp nem. A segélyezési rendszer átalakítása idején például nem kaptam adatokat a segélyezésről. Félre ne értse, nincs betiltva, csak épp nem lehet hozzájutni. Ezért abban igaza lehet Mellár Tamásnak, hogy ennek valóban lehet politikai célja, haszna. De úgy érzem, szakmailag mégis nehezen vitatható a statisztikai hivatal döntése. Egyébként az uniós országok sem létminimum-számítással mérik a szegénységet, számtalan más indikátor is létezik.

– Egyes statisztikusok szerint sem csak az a baj, hogy a KSH így döntött, hanem az, hogy a hivatal adatait európai adatokkal való összehasonlításra sem lehet megbízhatónak tekinteni. Emiatt a szakszervezetek önállóan is folytatni akarják a szegénység kutatását. Ezzel egyetért?

– Bevallom, nehezen hiszem el a statisztikai hivatalról, hogy manipulálja az adatokat. Persze nem lehetetlen, hiszen olyan intézményről van szó, amelyet közpénzből működtetnek, s amely emiatt is ki van szolgáltatva a mindenkori hatalomnak. Mégsem tudom elhinni, hogy ha a hatalom túl soknak tartja a létminimumon élők számát, akkor a piros telefonon leszólnak, mondván: „elég lenne a fele is”.

– Gondolja meg: egy nemrég megjelent KSH-adat szerint 2010 óta folyamatosan nő a szegénység az országban, miközben a kormánypropaganda ennek ellenkezőjét igyekszik elhitetni. Tehát a dolgok nem csak fehérek és feketék lehetnek.

– De mondok mást: a kormányzat az elmúlt évben 300 ezer közmunkás foglalkoztatásáról beszélt, miközben a közfoglalkoztatottak havi átlagos száma 120 ezer körül volt. Itt sincs csalás, legfeljebb manipuláció, ugyanis ha valaki évente háromszor is kap közmunkát, azt egy másik mutató három munkahelyként tartja nyilván. Sajnos ma minden politikai szereplő kiragad egy-egy számot az adattengerből, és azt használja az álláspontja bizonyítására, nem törődve az igazsággal.

– Véleménye szerint lehet abból baj, hogy a politika nem veszi komolyan a szegénység problémáját?

– Eddig még nem okozott látható társadalmi feszültséget, pedig a rezsicsökkentés, az egykulcsos adó, a családi adókedvezmény, vagyis ezek a kormányintézkedések a gazdagokat támogatják, a szegények helyzetét tovább rontják. Az érintettek eddig tűrték ezt. Évtizedek óta foglalkozom a helyzetükkel, de számomra érthetetlen, miért nem tört ki az országban éhséglázadás.

– Az észak-magyarországi, főleg a borsodi településeken több százezer ember szó szerint éhezik. Eddig még nem törték be az üzletek kirakatait, ahol karnyújtásnyira lenne az ennivaló. Úgy gondolom: a nyomorban élők a lojalitásukkal akarnak fizetni azoknak a politikusoknak, akik javíthatnának a sorsukon. Nem fordulnak szembe a gróffal, mert hátha a gróf dob nekik egy csirkecsontot. Közben pedig ez az iskolázatlan, munka nélküli tömeg újratermeli önmagát. Tíz év múlva pedig már szinte lehetetlen lesz a sorsukat megváltoztatni, hisz hozzávetőleg egymillió embernek hónapról hónapra kényszerűen több lesz a kiadása, mint a bevétele. Akik a hiányt kölcsönökből, uzsorából fedezik, ők már nem tudnak kimászni a gödörből.

– A hatalmon lévők viszont nem azon gondolkodnak, hogy mi lesz tíz év múlva ezekkel az emberekkel. A politikusokat ugyanis a következő választások megnyerése érdekli. A társadalom ma még biztonságban élő tagjai pedig azt gondolják, hogy nem kerülhetnek bele abba a bizonyos gödörbe, mert ők rendesen dolgoznak. A szegényekről meg azt gondolják, hogy dologtalanok, részegesek, akik nem akarnak dolgozni. Pedig a ma még jó anyagi helyzetben élők is elveszthetik az állásukat, és szépen lassan ők is a mélybe csúszhatnak.