Krónikus válság

– Elemzi a Magyar polgár című könyvben, miként bukott el – már megint – a magyar polgárosodás az elmúlt huszonöt évben: legnagyobb bajnak a hazai politikai elit silányságát tekinti. De hát miért lenne az jobb, mint a társadalom maga?

– Könnyű az ismert kognitív torzítás csapdájába esnünk, azaz: ott is törvényszerűségeket keresni, ahol csak véletlen van. A polgárosodás kapcsán a magyar történelemben valóban sok minden inkább kudarcra hajlamosít, de abban, hogy ez bekövetkezik, már sok a véletlenszerű elem. Például a külső körülmények 2008, tehát a válság előtt eleinte nagyon kedvezőek voltak. Politikai elitünk is lehetett volna, lehetne jobb, felkészültebb, miként a szlovák vagy lengyel elit tényleg az volt. Nem így alakult, de ez nem fátum, sem turáni átok.

– Az egész elit csapnivaló úgy, ahogy van? Mert ön azt írja: míg a baloldali és liberális elit a szakadék szélére vitte az országot, a jobboldal aztán szépen bele is lökte. Egyébként üdítő, hogy az egymást amúgy gyűlölő pártelitek valamiben mégis kooperáltak.

– Szerintem 2010 óta túl nagy hangsúlyt kap a Fidesz-rezsim bírálata ahhoz képest, hogy az innenső oldal mennyire nem nézett szembe saját hibáival, bűneivel, s mennyire nem alakított ki vonzó és hiteles értékrendet a politizálásában. A két dolog egyébként nem ugyanaz. Hiba volt, hogy a baloldal és a vele együttműködő liberálisok kritikátlanul magukévá tették a korszellemet, vagyis a globálissá vált liberális kapitalizmus fölényét és az uralkodó neoliberális gazdasági dogma mindenhatóságát. Nem akarom a felelősséget elhárítani, én is osztoztam ebben az illúzióban. Csakhogy 2008-ra kiderült, többről van szó, mint időről időre bekövetkező hétköznapi gazdasági válságról. Hasonlóan 1929-hez, a nyugati kapitalista modell mint társadalmi formáció került krízisbe. Reméljük, a Nyugat most is megtalálja a kiutat ebből, de e pillanatban még az összeomlás elkerüléséről beszélhetünk.

– Ez volt a hiba. Mi volt a bűn?

– Hogy ez a tévhit olyan mértékű erkölcstelenséggel, korrupcióval, önzéssel párosult, amely megágyazott a 2010 után bekövetkező változásoknak. Az úrhatnámság, a vagyon szerzése, és az államtól lenyúlható járadékok hajszolása a baloldalnak éppúgy a sajátja volt, mint a jobboldalnak.

– Tehetett a baloldal arról is, hogy a Nyugatról importált demokratikus, polgári intézmények léte, vagy nemléte iránt olyan közömbös volt a társadalom?

– Valamennyire biztosan. A készen kapott intézményrendszer működtetésében az elit valóban tapasztalatlan volt, ami megbocsátható. Ám sok jel utalt arra: a baloldal sem veszi oly rettenetesen komolyan a hatalommegosztás elveit. Láttuk, Horn Gyula lemondatta a neki nem tetsző jegybankelnököt. Gyurcsány Ferenc pedig politikai érdekből megváltoztatta a Monetáris Tanács összetételét. Kétségtelen: a baloldal talán jobban adott a látszatra, de azért nem nagyon erőltette meg magát, hogy hitelessé és tartalmassá tegye az intézményrendszer működését. Ezért nem meglepő: a mindent átható korrupció okán is úgy vélhette a lakosság, hogy nem egy polgári világról, hanem úri huncutságokról van itt szó, amelyek csak a hatalmon lévők önös érdekeit szolgálják.

– Amikor 2010-ben a társadalom jó része változásra és a Fideszre készült, valóban nem a polgári értékek világára várt, hanem arra, hogy az állam megint mentse meg, tartsa el, s ezért bármilyen árat hajlandó volt megadni, a szabadságát is. Régi reflexekből döntött így, vagy konkrét oka is volt erre?

– Nem hiszem, hogy A magyar polgár kötetben megjelent írásomban túl sok eredeti gondolat lenne, de egy-kettő talán mégis. Például hogy a hazai viszonyok alakulására milyen hatással volt a nemzetközi környezet változása. A 2008-ban kezdődő válság előtt még azt lehetett mondani, hogy utánozzuk bátran a Nyugatot, akkor nálunk is jó lesz minden. Aztán jött a nagy kiábrándulás. Az unió intézményi válsága, a pénzügyi összeomlás, amely a legfejlettebbnek tartott amerikai bankrendszerből indult el és vált világméretűvé. A Trump-jelenség is mutatja, milyen mély törésvonalak húzódnak az amerikai társadalomban és a politikában.

– A csodálat Amerika iránt már korábban kifakult, amikor a tornyok elleni támadással saját területén alázták meg.

– Nem volt tehát olyan nehéz kiábrándulni a Nyugatból, és nem volt nehéz Orbánéknak azt sulykolniuk: eddig túl sok volt a vita, a kompromisszum, a zűrzavar, a fék és ellensúly, jöjjön most már a sajátos magyar út a döntés- és cselekvőképes Fidesz-erő előadásában. Ne essék félreértés: szerintem az nem vitatható, hogy a piaci kudarcok elkerülésében, a szegények esélyegyenlőségének megteremtésében az államnak sokkal nagyobb szerep kell hogy jusson. Ami azonban az elmúlt hat évben megvalósult, az tragikusan elhibázott, esetenként pedig kifejezetten bűnös.

– Ön is sorolja a jellemzőit: ijesztő mértékű szegénység, az oktatás és az egészségügy színvonalának romlása, a versenyképesség csökkenése. És a járulékos költségek: rasszizmus, nacionalizmus. Valóban egy általános és krónikus válságban élünk?

– Igen. Persze nem fair azt mondani, hogy 2010 előtt nem volt válság, aztán lett. Nem. Előtte is lassú volt a növekedés, a gazdasági szereplők eladósodtak, a társadalom boldogtalan volt, az intézményrendszer szétesett, az ország kormányozhatatlanná vált. De ami most van, az már maga a leszakadás, a sodródás kifelé Európából.

– A társadalom pedig a szokásos megoldást választja: az alkalmazkodást a fennálló viszonyokhoz.

– Szerintem a mai hatalmi politika a legrosszabb ösztönöket hozza ki az emberekből, a csimpaszkodást az államba, a hatalom előtti meghunyászkodást, az üzletelést az állammal. És persze a korrupciót, amelyhez – kutatások szerint – a lakosság ambivalensen viszonyul: egyrészt elítéli, másrészt tudomásul veszi és használja. Mert nem tehet mást.

– Van itt még valami a Nyugat és Magyarország viszonyában, amiről nem olvastam máshol. Ön azt írja: a társadalom rossz beidegződéseinek megőrzésében bizony az uniós pénzek is segítettek. Hatásuk ugyanis a fenntartható növekedésre nézve kérdéses, viszont erősíti az állami paternalizmust, a piaci szereplők körében a járadékvadász magatartást, a hajlamot a korrupcióra. Most komolyan: rajtunk még segíteni sem érdemes?

– Ez paradoxon, mert az ingyen pénzről szól, hiszen az uniós támogatások egy részét nem kell visszatéríteni. Ha meg ingyen van a pénz, nem azt tesszük, amit a piac akar, hanem azt, amit a pályázati kiírás előír, ez meg vagy egybeesik a piaci működéssel, vagy sem. Akkor is torzító hatású ez, ha a pályázatok elbírálása tökéletesen átlátható lenne, de hát nem az. Ez a történet természetesen nem azt bizonyítja, hogy rajtunk nem lehet segíteni, hanem azt: megfelelő viszonyok és mentalitás híján még az ingyen pénz is inkább kárt okoz, mint hasznot hoz. Nem állítom, hogy ad abszurdum egy okos diktatúra ne teremthetne jólétet, Szingapúr jó példa rá. De a történelmi tapasztalatok és az elmúlt hat év ismeretében szinte bizonyosra vehető, hogy a magyar társadalom zsákutcába jut, ha ezt a lehetőséget választja.