Köves Alexandra: Kezdjünk el ne a pénzről beszélni, létezhet társadalom, amely mindenkinek ad 20 négyzetmétert, 18 fokos meleget, és naponta 1200 kalóriát

– Mit értsünk nemnövekedés alatt: gazdaságpolitikát, kutatási területet, filozófiát, életmódot?

– Mindegyiket és egy mozgalmat. Egy olyan alternatív gazdasági irányt szeretnénk felvázolni, amely környezetileg fenntarthatóbb és társadalmilag igazságosabb működésbe vezet át. Sokan freudi elszólással „nemfejlődésnek” hívják a nemnövekedést, pedig erről szó sincs. Csupán kivesszük a gazdaságból azt a kényszerű növekedést, amely most bele van kódolva, például a beépített elavuláson vagy a késleltetett technológián keresztül.

– Az mit jelent?

– Az előbbi, hogy gyorsabban használódnak el a tárgyaink, mint kellene. Az utóbbi, hogy ugyan már van egy technológia, amiről tudjuk, hogy jobb annál, amit használunk, de nem vezetjük be, mert akkor mivel rukkolunk elő jövőre vagy mi lesz a raktárkészlettel. Ezek a visszatartások nem a jóllétünket szolgálják, hanem azt a dinamikát, amely fenntartja a növekedési ütemet és bizonyos értelemben a társadalom működését is. Az eredmény: az éves globális gazdasági növekedésből származó haszon 82 százaléka a társadalom felső egy százalékához megy, az emberiség fele pedig semmit sem lát belőle.

Fotó: Bazánth Ivola

– Mitől lett ennyire aránytalan az elosztás?

– Torzul az elosztás amiatt is, hogy egyenlőtlen az erőforrásokhoz való hozzáférés, amely egyre inkább koncentrálódik. A hatékonyságnövekedést néhányaknak nagyon megfizetik, a többiek pedig relatíve keveset kapnak. Amíg a nyolcvanas években egy felső vezető átlagban 32-szer keresett többet, mint a cég alkalmazottai, ma ez az arány 350-szeres. A kapitalizmus alapvetése volt, hogy a jóléti növekedés haszna előbb-utóbb lecsorog az alsóbb társadalmi rétegekhez. Ez egyre inkább nem igaz. A hasznok és a költségek sem fizikai térben, sem időben nem ugyanazoknál csapódnak le. A környezeti terhelés árát, amelynek 71 százalékát száz vállalat okozza, nem ugyanazok fizetik, akik a hasznát élvezik. Ugyanez igaz időben is; a károkat nem mi érezzük, akik csináltuk, hanem a jövő generációja.

–  És megoldás a nemnövekedés?

– Az első megoldás az, hogy szembenézünk a problémákkal, elfogadjuk azt, hogy a főáramú közgazdaságtan, amelyben eddig hittünk, segített, eddig jó volt, de ideje meghaladni és megkérdőjelezni az alapvetéseit.

– Ki nézzen szembe ezzel? Az egyén, a kormányok, a vállalatok? Lehetséges, hogy a multinacionális cégek vezetői csak úgy a semmiből, egyik nap úgy ébrednek, hogy alapvetően másképp képzelik el a vállalat jövőjét, és ezt keresztül is tudják vinni az érdekeken?

– Van olyan tapasztalatom, hogy egy nagyvállalat vezetője megkérdezte az alkalmazottait, hogy milyen jövőt képzelnek el. Kiderült, az emberek iszonyú feszültségben élnek attól, hogy azt érzik, társadalmilag valami nem fenntartható, nem jó dolgot csinálnak, de mivel azon múlik a megélhetésük, mégis benne vannak. Nyilván az a kulcs, hogy az egyén elkezdje elvárni a változást, amit majd a cég is belát, és annak megfelelően kezd viselkedni. Egyébként a politikusok is alapvetően akkor reagálnak egy problémára, ha azt a szavazóbázisuk is annak tartja.

– A Corvinus Egyetem egyik jövőkutatása szerint a megkérdezettek többsége szabadon akar dönteni arról, hogyan éli az életét. Mindezt egy igazságosabb és egyenlőbb társadalomban képzeli el. Azért Magyarország egészét nézve nem ez látszik, sokkal inkább az, hogy az emberek leszegett fejjel hagyják magukat rángatni egy vállalhatatlan irányba.

– A nemnövekedési mozgalom azt mondja, a változások, amelyeken a gazdaságoknak és a társadalmaknak keresztül kell menniük, annyira radikálisak, hogy azokat párbeszéd nélkül nem lehet levezényelni. Ha nem is értünk egyet egymással, de legalább értsük meg a másik érvelését. Rengeteg érdek meghaladására lesz szükség, ami valószínűleg csakis alulról tud elindulni. Ezek miatt a képviseleti demokrácia helyett legalábbis próbálkozni kellene a részvételi demokrácia elemeivel. Arra gondolok, hogy bizonyos kérdésekben nyílt társadalmi vitát kellene lefolytatni, amelyben a különböző álláspontok megjelennek, és akár a laikusok bölcsességét is figyelembe veszi.

– Azt mondta egy korábbi interjújában, hogy a jelenlegi társadalmunk a racionális, önérdek-érvényesítő, önző és versengő ember képére épül fel. Ha ez van, az nem gátja az alulról jövő kezdeményezéseknek?

– De az ember nem ilyen. Ez az az emberkép, amellyel dolgozik a közgazdaságtan.

– Vagyis rossz alapra születnek a válaszok és a megoldások?

– Igen. Dolgozunk egy emberképpel, ráépítünk egy intézményrendszert, és meglepődünk, hogy egyszer csak az emberek tényleg ilyenné válnak a társadalmi elfogadottságuk, a presztízsük, a megélhetésük miatt. De én mégiscsak azt mondom, hogy az emberek ennél többek. Vágynak autonómiára, kötődésre, társadalmi elismerésre, vágynak sok mindenre, ami nem az önzőségről és a haszonmaximalizálásról szól. Állandóan megkapom a kérdést, hogy az úthoz, amelyet mi felvázolunk, nem túl önzők-e az emberek.

– És mit válaszol?

– Lépjünk már túl azon, hogy mindenki önző. Ne kezdjünk újabb kifogásokat keresni arra, hogy miért nem lehet dolgokat megváltoztatni. A legnagyobb gátja minden változásnak, hogy el sem tudjuk képzelni, hogy lehetne másképp is. Miért kell a negatív, katasztrófákkal teli jövőképet építeni a jó helyett? Miért könnyebb elfogadni a disztópiákat, mint az utópiákat? Ha nincsenek pozitív alternatívák, akkor sokan úgy vélik, nincs miért tenni. Radikálisan mást kell csinálni.

– Mi az a radikálisan más?

– A komplex problémákhoz ügyetlen megoldások kellenek. Az ügyetlen azt jelenti, hogy valószínűleg nem tudjuk megmondani, hogy pontosan ezt meg azt kell csinálni, és akkor megoldódnak a problémák. Egyszerűen el kell kezdeni törekedni valami felé, megtenni az első lépést, megnézni, hogy az mit hogyan mozgat, aztán megtenni a következő lépést. Nem egy megoldás lesz jó, hanem sok. Nemcsak globálisan, regionálisan, hanem adott esetben országon belül is más megoldások kellenek. Fogadjuk el az ügyetlen megoldásokat, fogadjuk el, hogy Köves Alexandra ebben az interjúban pontosan nem fogja megmondani, hogy merre van az előre. Még akkor sem, ha a kutatások nagy része nagyon is konkrét megoldásokat vázol fel.

Fotó: Bazánth Ivola

– Még a beszélgetés elején mondott egy szót: jóllét. Nem a megszokott jólét szóösszetételt használta.

– A jólét az anyagi fogyasztáson keresztül elért életszínvonal. A jóllét pedig arról szó, hogy van egy szubjektív érzésünk arról, hogy mennyire jó abban az adott környezetben létezni, élni, amelyben vagyunk. Ennek egy része természetesen pénzfüggő. Richard Easterlin amerikai közgazdász 1974-ben kimutatta, hogy a gazdasági előrelépés, a GDP növekedése csak egy ideig megy kéz a kézben a nemzeti boldogságérzések növekedésével, aztán elér egy pontot, ahol kiegyenesedik, és onnantól kezdve akármekkorát nő a GDP, a szubjektív jóllét nemhogy nem megy feljebb, de egy idő után visszaesik. Sok olyan történik gazdasági növekedés címen, aminek már semmi köze a jóllétünkhöz. El kellene kezdeni foglalkozni azokkal a jólléti elemekkel, amelyek a környezet érdekében kiválthatnak anyagi fogyasztást.

– Mint például?

– A munka. Ha azt adott esetben jó környezetben, megbecsülve, szeretetben, olyan közösségben tehetjük, amelyben jó létezni, az hozzáad a jóllétünkhöz, és nem elvesz. Nem mindegy, hogy milyen a munkaszervezés, hogy milyen típusú munkát végzünk, annak van-e értelme, érezzük-e a társadalmi hasznosságunkat, élhetünk-e más szerepeket a munkaidőnkben, vagy nem.

– Adott ember jóllétéhez hozzáadhat az is, ha kevesebb a szegény, nyomorult körülötte az országban. A nemnövekedés-mozgalom által javasolt megoldások, mint a feltétel nélküli alapjuttatás vagy a jövedelemplafon egyelőre nem túl népszerű.

– Akkor képzeljünk el egy olyan nemnövekedő világot, amelyben a társadalom képes arra, hogy bizonyos szabadságjogokat, képességeket mindenki számára elérhetővé tegyen.

– Láttam egy ilyen filozófia mentén készült francia filmet, ha jól tudom, be is tiltották.

– Azért csak próbáljuk meg elképzelni, hogy létezhet egy társadalom, amely mindenkinek képes garantálni 20 négyzetméternyi lakóterületet, 18 fokos meleget, 1200 kalóriát naponta. Aki kapja, ettől még nem él jól, de nem kell naponta együtt élnie az egzisztenciális rettegéssel.

– Feltétel nélkül?

– Igen. El kell dönteni, melyek azok az alapvető dolgok, amelyeket a társadalomban mindenki számára garantálunk, függetlenül attól, hogy az egyén mit ad hozzá. Feltétel nélkül, mert amint elkezdünk feltételekről beszélgetni, olyan kérdések jönnek elő, hogy például ki tett azért, hogy egyáltalán idáig eljusson az emberiség. Lehet, akiről most azt mondom, hogy nem érdemli, mert nem csinált semmit, annak az apja és a nagyapja sem tett semmit? Vagy elkezdhetünk arról beszélgetni, hogy kié a levegő, kié a víz. A feltételnélküliségnek az a logikája, hogy elfogadjuk, hogy az emberiség eljutott egy olyan szintre, ahol azt egy igazságosabb elosztási rendszerrel meg tudjuk csinálni. Kezdjünk el ne a pénzről beszélni, hanem hogy mit akarunk általa biztosítani.

– Hogy lehet kihagyni a pénzt?

– Úgy, hogy megvan a válaszunk arra, mikortól érezzük magunkat egzisztenciális biztonságban. Ha ez a pont megvan, utána gondolkozhatunk azon, hogy vajon tényleg akarunk-e heti sok órával többet dolgozni, csak hogy megvehessünk még valamit, tűrjük-e a rossz főnököt csak azért, mert jó a fizetésünk, vagy képesek vagyunk-e meghúzni egy határt, és az időt inkább a családunkra, a barátainkra, önmagunkra fordítjuk. És igen, van értelme a jövedelemplafonnak, mert egy szint fölött irreális különbségtételek vannak. A politikai szereplők iránt elvárásnak kellene lennie, hogy foglalkozzanak ezekkel a dolgokkal.

– Aki fél, ahogyan Magyarországon sokan félnek a kiszolgáltatottságuk okán, az nem fog feltételeket meg elvárásokat támasztani.

– A feltétel nélküli alapjuttatás éppen erről szól. Megpróbálunk kezdeni valamit ezekkel a félelmekkel.

– Csakhogy az alapjuttatást, ami a félelmet oldaná a hatalommal szemben, a kormányzat tudná adni. És miért adná? Nem a maga ellensége.

– A hatalom törékeny. Azon múlik, hogy mit várunk el.

– És az, hogy van másik út, hogyan tud eljutni az emberekhez?

– A médián keresztül. Döbbenetes, hogy ezek a gondolatok vajon miért nem jönnek fel a médiában.

– Mert kinevetik és hülyének nézik azt, aki erről ír, beszél.

– Rám is szokták mondani, hogy hippi vagyok, meg kommunista. És akkor mi van? Nagyon szívesen leülök főáramú közgazdásszal is vitatkozni ezekről a dolgokról. De esély sincs rá, mert könnyebb elképzelni, hogy 2035-ben egymást fogjuk ölni az erőforrásokért, mint hogy egy jó társadalomban éljünk.

– Takarékos bőségben?

– Igen, és amelyben nem tulajdonban, hanem hozzáférésben gondolkozunk. Miért kell autó, ha az az idő 97 százalékában csak áll valahol? Nekem arra van szükségem, hogy eljussak a-ból b-be. Itt jön be egy másik fontos dolog, a problémaváltás kérdése. Tegyük fel, hogy minden közlekedési eszköz elektromos és a falból jövő áram megújuló, elértük a nulla kibocsátást. Viszont ha magántulajdonban lennének a zöld autók, annyi ritka nemesfémre lenne szükség, amiért megint csak gyilkolnák egymást az emberek. Egyik probléma megoldása csinál egy másikat. A termék és a tulajdon kapcsolata mellett lehet beszélni a termék és a szolgáltatás kapcsolatáról is. A Philips az amszterdami repülőtéren fényt ad el, és nem villanykörtét. Ha fényt vesznek tőle, akkor az az érdeke, hogy olyan villanykörtét gyártson, amelyhez soha többé nem kell hozzányúlni. Ha villanykörtére szerződik, azonnal más az érdeke. Logikai váltás kell, át kell értelmezni a szükségleteinket.

– Miből meríti az optimizmusát?

– Az emberek alapvetően jók, jól akarnak élni, és nem akarják figyelmen kívül hagyni a másik embert. Azt szoktam mondani, nyugodtan írják rá a síromra, hogy nem volt igazam. Jobb lenne nekem, ha azt gondolnám, hogy nem lehet változtatni?

– Biztos, hogy nem.

– Szükség van utópiákra, mert azok indítják el a beszélgetéseket. A kutatásaimban a forecastinggal szemben az úgynevezett backcastinggal dolgozom. Előbbi azt jelenti, hogy a múltból eredeztetve elkezdünk szcenáriókat építeni a jelenlegi trendeken keresztül, hogy valószínűleg erre fogunk menni. Utóbbi módszer meg azt mondja, megfordítom a logikát. Adott témában elképzelek egy jövőt, mi lenne jó. Onnan elkezdek visszafelé lépkedni a mához, lebontom a folyamatot a mai napig. Csak egy új narratíván keresztül tudunk eljutni egy új világhoz a jelenlegi nihilből. Azt kérdezte egy lengyel kollégám: ha Magyarország 30 éve átment egy radikális gazdasági rendszerváltozáson, akkor most miért nem tudjuk elképzelni, hogy megint meg tudjuk csinálni? Jó kérdés. Na, miért? / Szabó Brigitta