Mit rontottunk el nyolcmilliárdnyian? – Csányi Vilmos: Minden társadalom a saját múltjának a foglya

Február óta dúl Európában a járvány, némi rutinunk lehet benne. Nem fél? Kezd beleszokni?

Mibe kellene beleszokni? Almádiban lakom, itt nincs nagy forgalom, az emberek fegyelmezettek, járványok mindig voltak és mindig lesznek. Alkalmazkodni kell, hát alkalmazkodom.

Nincs bűntudata? A korosabb nemzedékhez tartozik. Ők a járvány – ha nem is okozói, de – kiemelt célpontjai.

Miért lenne bűntudatom? Nyolcmilliárd embernek lehetne bűntudata.

Mit rontottunk el mi nyolcmilliárdnyian?

Sok mindent. Túlhajtott termelés mellett túlhajtott fogyasztási rendszerben éltünk. Az ember nem korlátozza a szaporodását, elavult fogyasztási rendszerben osztja el a javakat.

Mitől elavult a fogyasztási rendszer? Ezzel a jelzővel társítva nem hallottam.

Hát… Aki nem dolgozik, ne is egyék. Tudok hasonló közmondásokat mondani. A jelenlegi viszonyok mellett ennivalóval mindenkit el tudunk látni. Aki a technológiai szerkezet csúcsán van, sok milliószor annyit kap, mint aki a legalján. Ennél rosszabb elosztási rendszer nincs is. Az ősi vadászó közösségek szemléletétől idegen lett volna.

Miként tudnánk korlátozni az ösztöneinket, szaporodási szokásainkat?

Kína például megmutatta, lehet tenni egy s mást.

Maga az eljárás nem szimpatikus. És vannak következményei. Nyolcvan-százmillióval több férfi él Kínában, mint nő. A pár nélkül maradóknak ez nyilván szenvedés.

Következményei mindennek vannak. Az emberiség történetének hosszú periódusaiban a nők 1,3–1,1 arányban többen voltak, mivel a háborúk, a vadászati technikák jobban fogyasztották az urakat, mint a hölgyeket.

Ha bűntudatunk nincs is, a légkör szomorkás és zaklatott. Magyarországon vérmes a hangulat?

Nem tudom, a média nyilván torzít. Inkább azt látjuk, hogy akik a médiát szerkesztik, milyen hangulatban vannak. Azokról, akik nem tartoznak ebbe a csoportba, fogalmunk sincs. De megértem, járvány tombol, a vírusról írni kell. Hogy hányan lesznek öngyilkosok, hogy évente ezerötszázan halnak meg közlekedési balesetben, arról hang sincs.

Csányi Vilmos

Fotó: MTI/Illyés Tibor

Merkely professzor mondta a minap, ez a kritikus 2020-as év a halálozási statisztikákat tekintve eddig kifejezetten kedvező.

A glóbuszon hetente körülbelül egymillió ember hal meg. Ehhez kell viszonyítani a COVID-áldozatokat. Amikor 1350 körül Angliában pestis tombolt, a lakosság ötven százaléka halt meg. Az valóban demográfiai katasztrófa volt. Hogy a koronavírussal foglalkozik a glóbusz, új jelenség. Ezért lehetett igazán fontos. Ez az első olyan, tömegek által kikényszerített viselkedésmintázat, ami felkavarja a világot, függetlenül attól, mekkora a folyamat súlya. Nyilvánvaló, hogy annak, aki meghal, és persze a családjának, katasztrófa. Bennünket is érint, mert együtt érzünk velük.

Önmagában a tény, hogy megkaphatjuk, frusztrál bennünket is.

És elüthet a villamos, leszakadhat az autópályahíd, mint Torino környékén. A fertőzés okozta halál valószínűsége ezeknél nem nagyobb. Természetes, hogy az ember aggódik maga és a szerettei miatt. Nem kellene a veszélytudatot beültetni az emberek agyába.

Miközben a vírusnak vannak járulékos hatásai. Pénzügyi összeomlás, állásvesztés, lecsúszás.

Ezek valóban fontosabbak. A családok nem a vírustól mennek tönkre, hanem a gazdasági hatásaitól.

Egyesek máris azt kutatják, miként lehetne a történetet lezárni. Hogyan lehet elérni, hogy beinduljon a biznisz, csörögjenek a pénztárgépek, üzemeljenek a repülőterek. Mások szerint éhínség, forradalom, terror, vallási hisztéria várható. Van mértéktartó forgatókönyvünk is?

Egy szabolcsi kis faluban ugyan kit érdekel, hogy működnek-e a repülőterek? És kinek jut eszébe világkatasztrófáktól félni?

A politikusoknak. Nekik számít, működik-e a rendszerük, befolynak-e az adóbevételek.

Az ország vezetőinek lehetnek problémáik. Oldják meg, azért kapják a fizetésüket. De az emberek különböznek. Az egyik miniszterelnök, a másik bérelszámoló, a harmadik középtávfutó. A média képeket vetít elénk arról, melyek a legfontosabb dolgok. Az előző átkosban az volt fontos, hogy zajlik a termelés, vetnek, aratnak, ömlik az acél. Jött a kapitalizmus, a papírok mozgása, az árfolyamok változása. Ki a fenének fontosak ezek? A járványról lehet modelleket csinálni, egyeseket még érdekelhet is. De a dolgokat eltorzítani, csak a járványra fókuszálni akkor érdemes, ha képesek vagyunk a problémát megoldani.

A tiszti főorvosi sajtótájékoztatókból azt veszem le, hogy a számok alkalmasak igazán a valóság elfedésére.

Hadd keljek a tájékoztatók védelmére. Hogy mindenki viseljen maszkot, méltányolható kérés, de nem feltétlenül racionalitás kérdése. Azt kell elérni, hogy érzelmileg fogadja el a közösség a kialkudott hiedelmet.

Rájuk kell ijeszteni?

Sajnos igen. És mivel lehet ijesztgetni? Azzal, hogy szörnyű állapotban lévő betegeket mutatok. Szerencsére csekély annak a valószínűsége, hogy a bajt megkapod. Mégis el lehet vele érni, hogy a maszkviselők aránya kilencven százalékosra nőjön, és a szakértők szerint ez eredmény. Harminc százalékkal csökkenthetjük a fertőződés mértékét. Akit nem érdekelnek a tudomány bizonytalanságai, azokat érzelmileg kell megragadni.

Próféták mindig voltak, lesznek. Bill Gates tanulmányát emlegetik, amelyben 2017-ben megjósolta, hogy harmincmillió embert nyelhet magába egy fertőző kór.

Ez egy TED-előadáson hangzott el. Az előadó influenzaszerű, cseppfertőzéses betegségről szólt. A H1N1 feltűnése még túl közel volt. Azt mondta, öt éven belül lesz egy újabb fertőzés. És lett is.

Ön nem számított erre?

Ilyesmiről nem szoktam gondolkodni. Ha kérdeznek, azt mondom, valószínű. Azzal, hogy emberiség a fél bioszférát kiirtotta, nyolcmilliárdos létszámával beterítette a bolygót, minden feltételt biztosított a vírus terjedéséhez. Az a csoda, hogy a rendszer még működik. Biológiailag érthetetlen, miként tudta az ember máig alacsonyan tartani a fertőzés szintjét.

És jól viselkedünk? Professzor úr tanácsolta, hogy viselkedjünk rendesen, a vezetőink intelmeit tartsuk be.

Most is ugyanezt tudom mondani. El kell fogadnunk a kialkudott normákat, jobb, ha most együttműködünk, mert nincs kellő rálátásunk.

Azoknak van, akik a normákat hirdetik?

Arról beszélek, amit tudhatunk. Ahhoz, hogy önálló döntést hozzunk, információk kellenének. Látni kell, miként járnak el a szomszédos országokban. És ha ezzel megvolnánk, a szakértők három-négy eltérő megoldást javasolnának. Azok közül kellene a legjobbat kiválasztani. Akkor jön a politikus, aki azt mondja: nem csak a járvánnyal kell ám foglalkoznom, más szempontjaim is vannak, gazdasági, társadalmi gondok, nem is beszélve az újraválasztásomról.

Ami a legfontosabb.

Kivételesen meg kell védenem pártunkat és államunkat. Valami döntést végül hozni kell, és nem biztos, hogy ha mi döntenénk, az jobb lenne. A döntés, amit hoznak, remélhetően tűrhető. Nem örül mindenki, és az ellenzék azt mondja, coki. Nyilván sok volt a tizenhatezer lélegeztetőgép, de ha kétezer lenne, rosszabb lenne.

Ha az ember a várost járja, valami belenyugvó, alázatos döbbenetet lát. Mi az, amiről az ember járvány idején sem mondhat le?

Mindenkinek szüksége van táplálékra. Lakni is kell. Fontos, hogy legyen elfoglaltságunk, mert ha hiányzik, őrültségeket követünk el. A negyedik, ami fontos, hogy az embernek legyen státusza. Elismertsége, tehetsége. Érezzen valamiféle tetszést. Ezért sokat hajlandó tenni. Meg lehet oldani a táplálkozást, a lakhatást, a foglalkoztatást, de a státuszra külön kell ügyelni.

Erről is beszél, mikor az alapjövedelem eszméjét említi?

Egy ideig bolondnak tartottak, amikor alapjövedelemről beszéltem. Munka nélkül? – kérdezték. Sajnos hozzá kell szokni, a munka egyre inkább kitüntetés. Ha kétszáz év múlva lesz emberiség, azért fognak versengeni, hogy a szakmát, amit évek küzdelmével tanultak ki, gyakorolhassák.

Létalapú támogatás közmunka néven ma is létezik.

A szegénység egyfajta kultúra. Ha valaki öt-tíz évig él benne, nem tud többé kilépni belőle. Az ember igényli, hogy átlássa, mire ez az egész, mi a szerepe. A hazafias szólamok ezért is fontosak, mert elhivatottságot, energiát adnak. Ez bonyolult dolog, nem is a politika, hanem a szociális antropológia tárgya. Amíg a csoport fennmaradása, a vadászat és a jóllakás volt a cél, nem létezett ilyesmi.

A járványkezelésben mi az elfogadott stratégia? Hagyni kell, hogy a dolgok menjenek a maguk útján, vagy le kell fagyasztani az életet?

Van rá amerikai példa. New Yorkban lakosságarányra bontva ötször annyi a beteg, mint Seattle-ben. Seattle önkormányzata decemberben a járványügy kezébe adta az intézkedési jogokat. Elrendelték a karantént, a maszkot. New Yorkban, amikor a járványügyi osztály mozgolódni kezdett, a polgármester fölháborodott, megtiltotta a nyilatkozatokat, mert ebben kampánytémát látott. Tétele szerint ő a szegényekkel van, a járványt a multik okozták. Nem engedte, hogy kibontakozzon a diskurzus. Mára kiderült, mennyire felkészületlenek. Az árat halottakban fizetik meg.

Világjárványok ellen csak a világ tud védekezni. Önmagukban az állami megoldások mit sem érnek?

Az államnak is szüksége van hatékony szerveződésekre, amelyek gyorsan lépnek, ha baj van. Kína meg tudta oldani. Vuhanban el lehet rendelni, hogy két hétig ne lépjen az utcára senki. Aki kiment, bevitték. Ez eredményes volt, de Nyugat-Európában, Amerikában nem lehet bevezetni.

A járványok és válságok nemcsak kárral, hanem épüléssel is járnak. Kisöprik a leromlott technikákat, fennmaradnak az életképes rendszerek.

A katasztrófáknak valóban van tisztító, újító szerepük. Lehetne azon gondolkodni, hogy olyan technikákat vezessünk be, amelyek megfogják a pazarlást, szorgalmazzák a termelés csökkentését. Nem mindig „az új a jó”, ahogy Amerikában mondják. A régi valószínűleg jobb, mivel már kipróbálták. Le kell szoktatni az embereket arról, hogy ha valami kimegy a divatból, kidobálják. Kísérletet sem tesznek arra, hogy megjavítsák. Vissza kell szorítani a reklám kultuszát, amely esztelen vásárlásra készteti a társadalmakat.

Miközben sokan megélnek a reklámokból.

Ennek fizetjük most az árát. A turizmus is tékozló ágazat. Hány millió ember hány tonna kerozint éget el, hogy sokszor látott épületeket fotózgasson? Azt sugallják, hogy oda kell menned, az az igazi. Valaha voltak nagy felfedezők, korszakos utazók. Ma mindenki utazik, és nem lett se kulturáltabb, se műveltebb. Ezek pazarló hiedelmek. A járvány bebizonyította, hogy a turizmussal föl lehet hagyni. Egy sereg hasznos dolgot kell elkezdeni. Máshogyan kell a járvány után élni.

Kérdés, mi lenne az a más.

Egy apró példa. A rendszerváltás előtt három-négy évvel kiderült, a panelházak alagsoraiban tiszta, jól fűtött helyiségek vannak. Fiatalok között indult a mozgolódás, az alagsorban klubokat, sportköröket lehet szervezni. Futótűzként terjedt a dolog, amikor a pártközpontban ráébredtek, hogy négyezer pinceklub működik. Négyezer ügynököt nem lehet négyezer helyre hirtelen beépíteni. Betiltották az összeset. Ez a régi rendszer kultúrapusztító mániája volt. Elveszett egy halom önszerveződő közösség, bizonyítva, hogy minden társadalom a saját múltjának foglya.

Végül persze fel kell tennem a kérdést, mikorra várja a „nagy félelem” végét?

A jövő év közepére talán lesz vakcina is. Hogy azután mi következik, nem tudom. Nagy kérdés, képes-e a világ új életformát kialakítani.

(Csányi Vilmossal készített interjúnk teljes változata a 168 óra hetilap szerdán megjelenő, október 21-ei számában olvasható.)