Karácsony Gergely: Az ellenzéki pártok hozzáállásán kívül nincs más akadálya a kormányváltásnak

– Ha minden bukik, Zugló megmarad?

– De miért bukna? Arra vágyok, hogy legyen Magyarországon egy demokratikus, normális kormány. Ha ezt nekem kell vezetni, akkor nagyon szívesen megteszem. És erre lecserélném a zuglói polgármesterséget. Másra nem. Nem vágyok vissza a parlamentbe. Ha van kormányváltás, én vagyok a miniszterelnök, akkor közjogilag egyszerűen nem tudom megtenni, hogy Zuglóban polgármesterkedjek közben. Viszont ha mégsem jönne össze a kormányváltás, akkor nekem nem lenne szükségem mandátumra, Zuglóban lennék polgármester a továbbiakban is.

– Komolyan van olyan pillanat, amikor eljátszik a gondolattal, hogy egy országot irányít?

– Hogyne. Olyan csatába, amelyben az ember nem hisz, hogy meg lehet nyerni, ne induljon el. Természetesen látom a közvélemény-kutatási adatokat, ismerem a realitásokat, s ha bukméker lennék, ma nem biztos, hogy a kormányváltásra fogadnék. De nem tudnám lelkesíteni a választópolgárokat, ha én magam nem hinnék benne. Ha nem látnám a lehetőséget, nem tudnám jól csinálni a jelöltséget. És ha nem tudnám jól csinálni, akkor nem is csinálnám. Iszonyúan magas a bizonytalanok aránya, rengetegen akarnak kormányváltást, sok minden lehet még áprilisig.

– Ezzel a „csapattal” sikerülhet bármi?

– Össze kell szednünk magunkat, de sikerülhet.

– Épp Zuglóban voltak hasonló politikai viszonyok, amikor polgármesterré választották…

– Jó analógia, hiszen például amikor az egyik első interjúmra mentem polgármesterként, ott a beharangozóban azt a kérdést tették fel, Zugló lesz-e az új Esztergom. Közben én egy olyan képviselő-testületi ülésről jöttem, ahol teljes volt a konszenzus az alapvető kérdésekben, és így indultunk el. És nem lettünk Esztergom. Persze sokszor kellett szembesülnöm a kényszerrel, hogy nehéz, necces helyzetekből kell kihoznom a legtöbbet. Ez komoly tapasztalat, fontos tudás, mert ma Magyarországon a konszenzusteremtést nem sokan tekintik célnak, nekem viszont meggyőződésem, hogy ez visz előre. És megtanultam, hogy a politikában tényleg igaz a mondás: minden rosszban van valami jó. Zuglóban sem a bal-, sem pedig a jobboldalnak nincs többsége, ami alapvetően rossz helyzet, mert nincs stabilitás. Csakhogy közben jó is, mert ez azzal jár, ami a demokratikus rendszerek sajátja kellene legyen: a pártok és képviselők nem tudnak hátradőlni, folyamatosan bizonyítaniuk, tenniük kell a szimpátia elnyeréséért. A felelősség pedig közös. Én ettől nagyon boldog vagyok, s egyáltalán nem zavar, amikor például a kerületi fejlesztéseket minden párt a saját érdemeként mutatja be.

– Fájdalmas, etikailag nehéz kompromisszumokat kellett ehhez kötnie?

– Fájdalmasat és etikailag nehezet nem, de kompromisszumokat kellett kötni. Ezek azért tűnnek nagyobbnak, mert részben az én helyzetem, valamint a kerület jelentősége miatt Zuglón nagyobb a reflektorfény. Utóbbinak történelmi hagyományai is voltak, hiszen a megelőző három évben Zugló képtelen volt elindítani egy olyan közbeszerzést, amelyből botrány ne lett volna. Az én eddigi három évemből viszont egy ilyet sem lehet mondani. Tény, hogy a zuglói képviselők meg vannak fizetve, cserében olyan antikorrupciós, átláthatósági szabályok és vannak érvényben a kerületben, amelyeket minden más önkormányzatban érvényesíteni kellene.

– Ön és Szabó Rebeka a Párbeszéd politikusai, miközben nyolc önkormányzati képviselő MSZP-s Zuglóban. A 2014-es összefogás-masszának mi az eredménye: lehet így dolgozni?

– Lehet, sőt, hatékonyan is lehet. Voltak viták, volt olyan, amikor meg kellett vétóznom előterjesztést, amit az MSZP-frakció támogatott, s más, éles helyzetek is előfordultak. De összességében Zugló az együttműködés révén alkotta meg például az önkormányzati szociális gondoskodás mintaprojektjét, ami ma már lényegében minden ellenzéki párt választási programjában benne van…

– Ha ilyen gördülékeny a közös munka, csak sejtette, hogy az MSZP szorosabbra is fűzné a viszonyt. Elég hihetetlen verziókat hallottunk arról, hogyan volt ez a miniszterelnök-jelölés.

– Pedig úgy volt, ahogyan elmondtam: a választmányi ülésükre való meghívással éreztem, hogy lehet támogatottságom, s ott tudtam meg, hogy van is. Persze nem vagyok tök hülye, érzékelem az adott helyzetben rejlő politikai lehetőséget, s természetesen voltak, akik azt csiripelték, hogy jó lenne, ha lépnék. De addig, amíg az MSZP elnöke engem meg nem hívott a rendezvényükre, semmiféle előzetes ígéretet nem kaptam, s nem is vártam. Olyan ember vagyok, aki a tiszta viszonyokat szereti: az van, amit hivatalosan közölnek, amit meg nem, az nincs.

– Ezen a politikai térfélen nem ez a szokás.

– Majd ez lesz. És az is tény, hogy mi az Együttel masszíroztuk egymást heteken keresztül a szövetségi folyamat végén. Nekem meggyőződésem, hogy a Párbeszéd és az Együtt őszintén indult el a közös úton, csak az utolsó két-három hétben egyértelművé vált, hogy ez szétágazik, mert a Párbeszéd a közös listához, az Együtt a külön induláshoz ragaszkodik.

– Ennek a kampánytámogatás az oka?

– Ezer oka van, köztük a kampánytámogatás is, de szerintem az nincs az első ötben. De ez engem nem is érdekel. Most fölmondom a mantrát, de az az igazság: látni kell, hogy a közvélemény-kutatási adatok alapján egyre többen akarnak kormányváltást és egyre kevesebben hisznek az ellenzékben. Jókat röhögök, amikor az a hír, hogy ki, milyen erős az ellenzéki pártok között, miközben a kormányoldalra a biztos pártválasztók 57 százaléka voksolna. Nem egymással kellene harcolni, mert ebből nem épül kormányváltás, nem épül közös jövő.

– Ehhez képest az Együtt és a Demokratikus Koalíció ajánlata csupán koordinációra szól, miközben más pártok, az LMP és a Momentum ellenállnak bárminemű együttműködésnek.

– Az Együtt legutóbbi ajánlata biztosan nem működik. Nincs olyan, hogy elengedjük a körzetek felét azért, hogy az Együttnek vagy más pártoknak saját listája lehessen. Mi a Párbeszéd részéről mindig is közös listában gondolkodtunk…

– Na ezt, illetve a következetességét többen vitatják e kérdésben.

– Nem én vagyok, aki titokban rögzít beszélgetéseket, de ha felvettem volna párat, akkor könnyedén bizonyságát adhatnám, hogy amikor az Együtt vezetőségétől engem győzködtek arról, vállaljam el a miniszterelnök-jelöltséget, bizony volt olyan típusú hitegetés, hogy a közös esély erősödése esetén, az én vezetésemmel még a közös lista ügyében is új helyzet állhat elő. Nem én változtattam meg az álláspontomat. A Párbeszéd tavaly nyilvánosságra hozta az általunk legjobbnak vélt kormányváltási stratégiát, amely közös listás és közös jelöltes indulást, valamint előválasztást feltételezett. 2016. október 2-án ennek megvalósítása érdekében ültettük le a pártokat a tárgyalóasztalhoz, s kezdtünk el egyeztetni velük. Aztán jött Botka László, egy másik forgatókönyvvel, ami kifaragta az előválasztás lehetőségét, s újraszabta az addigi viszonyokat. Tulajdonképpen Botka visszalépése után alakult olyan új helyzet, amelyben nekünk is fel kellett mérni a lehetőségeket. Én tényleg megpróbáltam beleszeretni abba, hogy csak koordinált indulás van, de amióta ez a lehetőség él, bárki bármit mond, nem nyerte el a választók szimpátiáját. Nekünk nem ezzel tökölődni, hanem vissza kellene nyerni az emberek bizalmát a demokratikus, progresszív baloldali politikának, s elmagyarázni, hitet adni, hogy nemcsak a vadkapitalista rettenetben lehet élni, amit az Orbán-rendszer jelent. Ha hiszünk abban, hogy olyan közös országnak kell lennie Magyarországnak, ahol egy politikai közösség egyenrangú polgárai vagyunk, s odafigyelünk egymás jogaira, akkor az a minimum, hogy egymást elviseljük.

– Ma inkább az látszik, hogy egymás szavazóiért kinyírnák egymást, és nem is a kormányoldallal harcolnak.

– Én is látom ezt, miközben egyre álszentebb, ahogy mindenki állítja: a kormányváltásért küzd. Pontosan tudjuk, hogy ez nem igaz. Amikor arról van szó, hogy ki, kit árult el, szúrt hátba, kinek kiről van hangfelvétele, s egyébként pedig ki, kivel közösködik, az csakis a pártokról szól, és valójában nem egymást áruljuk el, hanem a szavazóinkat. Főleg akkor, amikor pontosan tudja minden szereplő, hogy a mi szavazóink a teljes együttműködést támogatnák. Sőt, ma már sokan sajnos a Jobbikot is belevennék ebbe a kalapba, ami szerintem nem működhet. Ahogy az sem, hogy a demokratikus pártok a saját szervezeti identitásukat előrébb helyezik, mint a választóikat. Ezért csökken az ellenzék támogatottsága, miközben még mindig ott van a lehetőség: 45 százalékos a bizonytalan tábor, amely kormányváltást akar, szemben a 30 százalékkal, amely a Fideszre fog szavazni. A többséget áruljuk el, ha nem fogunk össze. Ennek az országnak béke kell, jó kompromisszumok, s ha az ellenzék ezt a kettőt a saját háza táján nem tudja megteremteni, akkor az azt jelenti, hogy képtelen rendet tenni az országban. Ennek bizonyításáért is fontos, hogy legyen közös lista. Nem az kell, hogy én vezessem azt, hanem hogy a legalkalmasabb nevek szerepeljenek rajta. Ha kell, én vezetem, de ha valakinek – sokadszor mondom – ez lenne vele a problémája, akkor mondja meg, kit gondol alkalmasabbnak. Fantomokkal nem tudok versenyezni.

– Ha már fantomok: mi lesz, ha a szocialisták hozzák a formájukat, s belső puccsal örvendeztetik meg a külsős miniszterelnök-jelöltjüket is?

– Nekem nem dolgom a szocialisták belső világával foglalkozni, szerintem méltányos az ajánlatom: próbáljunk létrehozni egy közös listás, egységes ellenzéki indulást, s ebben támogassanak. Én úgy látom, támogatnak is. A Párbeszéd nem állít irreális elvárásokat. Az nem is érdekel, hogy az ő listás helyeikkel mit akarnak kezdeni, s nem akarok arról sem beszélni, hogy mi van, ha nem sikerül az Együttel és a DK-val megállapodni, mert akkor tényleg nem fog sikerülni…

– Igazán nem szeretném álmából fölriasztani, de már mindenki elutasította a közös listát.

– Legyen meg mindenkinek az összes személyi döntése, akár a listája, aztán majd a hivatalos jelöltállítási procedúra előtt, nagyjából februárban összefésüljük ezeket, hogy a legjobb közös névsor jöjjön ki. Ameddig jogi lehetőség van a közös lista létrehozására, addig fönntartom az ajánlatot, mert ez a legjobb megoldás. De nem fogok állandóan erről beszélni, mert unalmas. Inkább elindulunk, fölszántjuk az országot, mindenhol elmondjuk, hogy mit akarunk, s ez érezhető változást fog hozni. Ha hitet tudunk plántálni az emberekbe, annak súlya és ereje lesz arra, hogy kikényszerítse a pártok hozzáállásának változását.

– Nyilván sok Botka-interjút olvasott, hiszen ő is szó szerint ezt mondta. Mi a különbség Botka László és Karácsony Gergely között?

– Sok hasonlóság és különbség is van, és nem is biztos, hogy ezek az én javamra billentenék az összehasonlítást. Viszont én nem akarom meghatározni, hogy a pártok kit ajánlanak, tesznek a közös listára. Nem gondolom azt sem, hogy van közös lista Gyurcsány nélkül, hiszen az egy belső ellentmondás lenne. Nyilvánvaló, hogy ha egy pártnak a politikai üzenete 90 százalékban éppen az, hogy ki vezeti, nem tud olyan együttműködésben részt venni, amelyből ezt a vezetőt kihagyják. De más különbség is van: én más típusú vezető vagyok, mint Botka László. Már csak azért is, mert én nem kétharmados baloldali többségben vezetek egy várost, hanem többség nélkül irányítok egy kerületet. Éppen ezért a politikai céljaimat tényleg mindig kompromisszumok révén szoktam elérni. Makacs és következetes ember vagyok, ami a politika tartalmi részét érinti, de a végtelenségig kompromisszum-kész, amikor az ehhez szükséges politikai együttműködést igyekszünk kialakítani.

– Nem fogják ezt gyengeségként láttatni az ellenfelei?

– Aki egy Orbán Viktor kettőt keres, az ezt gyengeségként láttathatja. Én máshogy működöm, és meggyőződésem, hogy nem erre van szükség. Lehet persze, hogy sokan például a DK-ban arra játszanak – mert ilyen elképzelésekről is hallhattunk –, hogy most végképp elbukjon a szocialista párt, az újabb, kispártok pedig szintén a semmibe vesszenek, így 2022-ben Gyurcsány Ferenc egyedüli tényezőként lehessen a baloldali Orbán-alternatíva. De ez egy tévedés. Mert nem lesz erre lehetősége a Fidesz díszellenzékeként, s a választók nem is ezt várják.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Ebből következtet arra, hogy meggondolhatja magát a DK?

– Színt kell vallaniuk. Ha az a problémájuk a korábban Gyurcsány által leginkább szorgalmazott közös listával, hogy én vezetném, akkor mondják meg, mert az ügy ennél fontosabb, jelöljék meg, ki az alkalmasabb. Ha viszont magával a közös listával van probléma, akkor azt mondják el, mi változott ahhoz képest, amit az elmúlt öt évben képviseltek. Magyarázattal tartoznak – nem nekem, bár én is kíváncsi vagyok, hanem – a választóiknak, akik kormányváltást szeretnének.

– És a szocialistákkal van még mit egyeztetni?

– Programszinten persze, bár nagy különbségek, értékvita nincs ezek között a programok között. Ha például az alapjövedelem kérdését vesszük, akkor a többi párt programjában szereplő szociális minimumok felé indulhatunk el közösen, noha a Párbeszédben meggyőződésünk, hogy néhány év múlva már európai szintű alapjövedelem kellene – mi ezt is támogatnánk. De van egy önkorlátozó álláspontunk ebben, ahogy sok más kérdésben, így energia-, vagy zölpolitikai ügyekben. Szükség van a programkoordinációra.

– Amit az egyeztetésben „gyakorlott” pártokra bízna?

– Nem szabad ehetetlen katyvaszt főzni, ezért nem csak politikai, hanem egy pártoktól független, civil szempontokat érvényesíteni tudó, szakértő csapatnak kell megvizsgálni és összedolgozni ezeket a kérdéseket. Határozott szándékom, hogy február végén alakítok egy árnyékkormányt, amelynek tagjai húsvér politikusként el tudják majd mondani azt a végleges programot, amit a választás másnapjától meg tudunk valósítani közösen. Ennek azonban első lépése, hogy létrehozok egy tanácsadótestületet, amelyben társadalomkutatók, gazdasági szakemberek és egyéb szakértők bevonásával össze tudjuk fésülni az ominózus programokat.

– Ez egész tervszerűnek tűnik, vajon ki és mikor fogja megfúrni?

– Én optimista vagyok, bár persze tudom, hogy sok a kavarás körülöttem. Több szereplő nyilván azért zárkózik el, mert épp az MSZP haláltusáját remélve a szavazóik fölött köröznek keselyűként, hátha lecsaphatnak. Csakhogy ideje felismerni: ezek a szavazók így végül nem fognak elmenni voksolni. Az elárulásuknak tartom, ha valaki a meglévő tábor szétverésén dolgozik, ahelyett hogy megerősíteni és aktivizálni akarná a baloldalt. Mert, s ezt is ideje felismerni: épp az el- vagy máshova fordultaknak kellene sürgősen új hitet adni. A Jobbik mélyrepülésben van, hiába volt marketingszempontból jól kitalálva, hogy majd bemennek középre, s felszívják a szétesett ellenzéki szavazókat. Ez eddig nem sikerült. Ugyan az Állami Számvevőszék visszataszító eljárása és büntetése lehetőséget adna arra, hogy mártírt csináljanak magukból, valójában mindez megerősíti a képet, hogy a Jobbik beleült Simicska Lajos ölébe, s előnyökért cserébe kilúgozta a politikai elveit. Nem sírom persze vissza a neonáci Jobbikot, s ha húsz év múlva is a mostani álláspontjukat képviselnék, még talán el is tudnám fogadni őket partnerként. De jelen pillanatban ki hiszi ezt el? Ha a Jobbik nyerné meg 2018 tavaszán a választást, az épp annak az elvtelenségnek lenne a diadala, ami miatt Orbán Viktorral is súlyos problémáink vannak. Vona Gábor ugyanolyan elvtelen politikus, mint Orbán, csak három fokozattal tehetségtelenebb.

– Magyarán vissza kell szerezni a Jobbikhoz vándorolt baloldali szavazókat?

– Tudjuk, hogy nagy az átjárás, éppen ezért a Jobbik identitásválsága is lehetőség, igen. De nekünk az a dolgunk, hogy a szélsőjobboldallal szemben mutassunk egy – a szónak a jó értelmében vett – radikális, biztonságot hozó politikát, amiben a változást akarók mind hinni tudnak. És akkor a Jobbik visszakerül az ilyen pártokat támogató választóbázis szintjére, s nem mutatkozik többé ellenzéki erőként. Mert a baloldalon ideológiai szempontból koránt sincs akkora káosz, mint a Jobbikban. A politika pedig mégiscsak erkölcsi kérdés. A Fidesznek is van egy létező világképe. Én egy szavát sem hiszem, s mélységesen nem is értek egyet vele, de az biztos, hogy a Fidesz a társadalom egyik énjének politizál, méghozzá következetesen. Ám a magyar társadalomnak van egy másik énje: Európa-párti, egyenlőségpárti, igazságosságpárti, s igenis arra akarja bízni a képviseletét, aki ezeket az értékeket vallja.

– És mi van, ha ezt a hitet az LMP adja meg?

– Azért nem adja meg, mert az LMP stratégiája politikai ellentmondáson alapul. Ha valaki kormányváltást akar, de olyan szövetségi politikához ragaszkodik, ami ezzel ellentétes, az eredményezhet ugyan egy zölpárti frakciót a parlamentben, de a közös ügy szempontjából nem visz előre. Éppen ezért nekik ugyanolyan felelősségük van abban, hogy a saját szavazóik reményeit felismerjék, s ahhoz legyenek hűek. Tényleg nem gondolom, hogy az ellenzéki pártok hozzáállásán kívül bármilyen más akadálya lenne a kormányváltásnak. Mert nincs az a médiatúlsúly, nincs az a gyűlöletpropaganda, nincs az a sorosozás és migránsozás, ami elvenné az emberek éleslátását, ha a saját helyzetükre tekintenek. Az pedig ma nagyon nem jó. És ez ösztönözni fogja őket a változtatásra. Ha létrejön a közös ajánlat, arra óriási fogadókészség lesz. Ha nem jön létre, akkor az emberek nem is érzik majd a változás lehetőségét, alacsony lesz a részvétel, a Fidesz kétharmadot szerez. Ez a két út van, tessék választani.