Gyurcsány Ferenc: Én vagyok a galamb
– Tényleg hadban áll az MSZP és a DK?
– Ha jól értem, a botkai stratégia lényege elszívni a nála kisebb, versengő pártok szavazóit. Molnár Gyula MSZP-elnök egy tévéinterjúban azt mondta, kétszázezer embert kell elvenni a DK-tól.
– Erről az Infórádióban beszélt, de nem így. Molnár azt mondta, egymillió új szavazóra lenne szüksége a baloldalnak. Beszélt a DK-ról is, hogy szerinte két-háromszázezer szimpatizánsból kétszázezer gondolkodik, mit lépjen.
– Szerintem ön nem pontosan emlékszik, én másik nyilatkozatra utalok. De nem érdekes.
– Pontosan idéztem. Ön szerint a molnári szöveg felér egy hadüzenettel, azt is mondta, hogy politikailag meg akarják gyilkolni. Ez azért túlzás.
– Jó, ha az ember felkészül, amikor azt mondják: a DK elnöke ne legyen rajta a közös listán, szavazóit vegyük el.
– Ki a keményebb– Erről szól a játék?
– Nem. Arról, ki veszi komolyabban a dolgát.
– A pró és kontra támadásokra gondoltam.
– Ugyan! Mi nem bántottuk az MSZP vezetőit.
– De a DK előjött a Grassalkovich-vadászkastély kamarai tulajdonba adásának kérdésével, amit a Fidesszel együtt támogatott az MSZP. A szocik meg visszalőttek, amikor az ön 460 milliós adózásáról szóló nyilatkozatát hozták szóba.
– Hívtak, hogy álljunk be a szorítóba. Tartsuk fel a kezünket– Nem lehet egyenlőségjelet tenni a két történet közé. Ők engem támadtak, mi meg azt mondjuk, a kormánnyal nem szabad együttműködni. Amikor az LMP az alkotmánybírák megválasztásánál kisegítette a Fideszt, akkor is tiltakoztunk. Semmilyen módon nem segíthetjük az önkény kormányát.
– Botka László azt állítja, nincsen Gyurcsány-fóbiája, és azt, hogy a közvélemény-kutatási adatokból látszik: ha ön rajta van a közös listán, akkor nem tud nyerni az ellenzék.
– Orbán Viktor szavaival élve, nem azt kell nézni, ki mit mond, hanem, hogy mit tesz.
– És Botka mit tesz?
– Nem tárgyal velünk. Úgy függesztette fel a tárgyalásokat, hogy el sem kezdte. Az MSZP azóta vesztette el félmillió szavazóját, amióta eljöttem. Kormányfői lemondó beszédemben azt mondtam, ha azt gondoljátok, én vagyok az akadálya a folytatásnak, bár én nem hiszem, hogy így lenne, akkor felállok. Így történt. Az MSZP támogatottsága ezután bezuhant. Ha én voltam az akadály, akkor miért nem növekedett az MSZP? Nyolc év nem volt elég?
– Átnéztem a Szonda Ipsos korabeli adatait: amikor 2009 márciusában ön lemondott, a teljes népességben 15, ha a februárt vesszük alapul, akkor 17 százalékon állt az MSZP. A 2017-es szocialista és DK-s tábor együtt lényegében kiadja ugyanezt az adatot. A Závecz Research friss felmérése szerint ugyanis az MSZP 12, a DK 5 százalékon áll. Elemzők ezért mondják: ugyanazon a tortán osztoznak.
– Ez egy közkeletű mondás, de nincs alapja. Wiener György kollégám vette a fáradságot, és készített egy hosszú elemzést a választók viselkedéséről. Statisztikailag kimutatta, nincsen kapcsolat az MSZP támogatottságának csökkenése és a DK emelkedése között. Itt van nálam a dolgozat, megmutassam?
– Egykori MSZP-s szavazókat nemcsak a DK, hanem a Jobbik táborában is találni. De én másra utaltam: az egykori szocialista szavazótábor mára nemcsak megosztottá vált, hanem önökre – DK-ra és MSZP-re együtt – ma is ugyanannyian szavaznának, mint nyolc éve a szocialista pártra. A tábor ma is ugyanakkora.
– Miért nem növekszik hét éve az MSZP, miközben nem vagyok ott– Erre kellene először válaszolni. Egyébként meg Karácsony Gergely szimpatikus politikus, de mérhetetlen a pártja, az Együtt jó dolgokat csinál, ám egy százalékon áll. Mi meg csináltunk egy, a biztos pártválasztók körében nyolc százalékra mért pártot. Nem tetszik, ha valaki a saját politikai sikertelenséget másra hárítja. Hozzon mindenki össze egy sikeres pártot, és győzni fogunk.
– De ez patthelyzet. Úgy fest, csak egymás kárára tudnának növekedni. Most Botka igyekszik a Jobbik és a bizonytalanok köréből új támogatókat szerezni. Mit tesz ön?
– Legyenek sikeresek. De a botkai kísérlet eddig nem járt eredménnyel. Az utolsó hónapokban a biztos pártválasztók körében az MSZP 19 százalékon áll. A DK az egyetlen párt, amely eddig növelni tudta a támogatottságát. Dunaújvárosban az időközi választáson 21 százalékot értünk el.
– Kispesten, Salgótarjánban MSZP-s politikus győzött.
– Téved. Közös MSZP–DK-jelöltek voltak. Tehát a jövőben is össze kell fogni.
– Ez nem jó érv. Mindegyik településen helyi emberek küzdöttek. Gyurcsány Ferenc nem volt rajta a helyi listán, nem szavazott róla senki.
– Gyorsan hagyjuk ezt abba!
– Miért?
– Mert a választó nem bolond. Pontosan tudta, hogy a Gyurcsány-féle DK-val szövetkezett az MSZP! Hülyének nézzük őket– Ha a szomszéd meghívja a családomat egy vacsorára, de azzal a feltétellel, hogy egyik családtagunkat otthon kell hagynunk, akkor egy összetartó közösség nem fogadja el az invitálást. A DK ilyen család. Ezt tudomásul kell venni. Nem nekem van bajom Botkával, neki van velem.
– De hogyan tudnak így nyerni?
– Nincs olyan kutatás, hogy velem nem megy.
– De van: a Medián szerint Botkát ötven százalék alkalmasnak tartja a miniszterelnök-jelöltségre, csupán a megkérdezettek 37 százaléka akarja önt a listán látni. Egy tavalyi Závecz-felmérés szerint 63 százalék gondolja úgy, hogy ha Gyurcsány is ott van, nem adja az ellenzéknek a voksát.
– Aki gyurcsányozik, elfogad egy olyan történelmi ítéletet, amely szerint a 2010 előtti és utáni világ egyforma. Ezzel a választói véleménnyel meg kell küzdeni. Nagy a baj, ha a Fidesz által megkezdett karaktergyilkosságot az MSZP akarja befejezni. Nem közvélemény-kutatásból csinálunk programot. Aki így tesz, az nem politikus, hanem szatócs! Aki mindent újra akar kezdeni, nem érhet el sikert. Nincsen a fának virága gyökér nélkül. Botka 1994 óta parlamenti képviselő, megszavazott mindent Medgyessynek, Gyurcsánynak, Bajnainak. Miről beszélünk?
– Akkoriban is volt frakciófegyelem.
– Ne jöjjön nekem ezzel! Egyetlen kritikus nyilatkozata nem volt.
– Azért furcsa, amit mond, mert annak idején az volt a lemondásának oka, hogy a pártja nem támogatta önt. Most meg azzal érvel, hogy az MSZP fontos politikusa megszavazott mindent.
Mert így volt: akkoriban a harmadik kiigazító csomaghoz nem volt meg a többségem, ezért kellett lépnem. Bajnai ezután azt mondta, ha nem támogattok, előrehozott választások lesznek. Ekkor álltak mögé.
– Még nem válaszolt az alapkérdésre: mi a terve, hogyan lehet növelni a baloldali tábort– A bizonytalanok körét célozza meg, a szocialistákat, a liberálisokat, a fiatalokat?
– Én az összes választóhoz beszélek. Nincsen papírom arról, hogy innen kell két százalékot, onnan meg hármat szereznem. Ígérek normális európai mentalitást, nyugalmat, tisztességes bérrel, nyugdíjjal, jó egészségüggyel. Sokan rezonálnak erre, akárhova megyek, csüngenek a csilláron is.
– Három évvel ezelőtt azzal a mondattal lepte meg a Vasárnapi Hírek újságíróját, hogy a DK néppártosodásának egyetlen korlátja van, és ez Gyurcsány Ferenc. Azt mondta, „jól tudom, hogy rám ma még sokan egyszerűen képtelenek szavazni”.
– De ma is ezt mondom: nem tudok hét év alatt 20-25 százalékos pártot létrehozni.
– Mi a stratégia? Nyár végéig ellentart, megvárja, Botka mennyire tud sikeres lenni, aztán leülnek tárgyalni?
– Ha épeszűek vagyunk, megállapodunk egymással, legalább ősszel az egyéni indulókban. Engem bármikor meg lehet hívni egy tárgyalóasztalhoz, tárgyalhatunk akár a közös listáról is.
– Nem csodálnám, ha lennének feltételei, hiszen kapott sebeket, indulatos.
– Miért lennék indulatos?
– Hadüzenetről, gyilkosságról beszélt.
– Ez szenvedély! Nem vagyok indulatos, csak racionális. Kihívás érte a közösségemet, amit egyébként én viseltem a legnagyobb nyugalommal. Ebben a pártban én vagyok a galamb.
– És az MSZP pont ezt a galambot akarja kilőni?
– Amikor Botka bejelentkezett miniszterelnök-jelöltnek, le kellett állítom az embereimet, ha nem teszem, sokkal durvább nyilatkozatok hangzottak volna el. Tudomásul kell venni egymás létezését, aki nem tud kiegyezni a demokraták sokszínűségével, az nem tud majd megegyezni az ennél még sokszínűbb teljes választói közösséggel. Integrálni kell, nem követelni. Ez a vezető feladata.
– Szóval vannak feltételei?
– Egyetlen. Senki nem kérdőjelezheti meg a DK önállóságát, és az a mi belügyünk, hogy ki vezeti a pártot. Sem Orbán, sem Botka nem szólhat ebbe bele.
– Ez személyes történet?
– Nem. Ha megszelídíted a rókát, felelősséggel tartozol érte. Olvassunk klasszikusokat! A felmérések szerint a pártok közül a DK tábora támogatja legegységesebben a saját vezetőségét.
– Ezzel azt mondja, hogy a DK Gyurcsány Ferenc pártja?
– A magyar politika személyiséghiánnyal küzd. Nézze meg, mit szenved az LMP attól, hogy Schiffer András elment. A Fidesz sem lenne ilyen Orbán Viktor nélkül.
– Arra utal, ha ön visszalép, összeomlik a DK?
– Nem. De a párt irányának meghatározásában lényeges szerepet játszom. A DK ezt értéknek tekinti.
– A Klubrádióban azt mondta, nem biztos, hogy támogatja Botka miniszterelnök-jelöltségét. Ennek nem az az utóbbi idők ellenségeskedése az oka, hanem az, hogy ön szerint érdemi különbségek vannak a szocialisták és a DK programja között. Olvasgatva a programjukat, több hasonlóságot látok, mint különbséget. Például mindketten többkulcsos adót akarnak.
– Ha közös programot akarunk, akkor azt együtt kell kidolgoznunk. Az úgy nem megy, hogy valaki bemondja, mit akar, és csatlakozzon hozzá a másik. Háromszázmilliárd forintot akarnak begyűjteni a vagyonadóból és a kétkulcsos adóból. Ezt kiszámolta valaki– Mert én igen. Ebből csak negyvenmilliárd forintot lehet beszedni. Magyarországon egymillió forint felett legfeljebb negyvenezer ember keres. Ha vagyonbevallást akarunk, akkor tízmillió magyar állampolgárnak vagyonbevallást kell tennie. Azt a kormányt, amely ilyen intézkedést akar bevezetni, kapával-kaszával fogják elkergetni.
– Botkáék szerint viszont a Fidesz-éra alatt – lopva, fű alatt ugyan, de – elterjedt az ingatlanadó rendszere. A főváros és néhány nagyváros kivételével szinte mindenhol kell ilyen adót fizetni. Nem fognak kaszát ragadni, létezik ma is nyilvántartás az ingatlanjaikról.
– Az ingatlanadó lehetőségének az én kormányom adott szabad utat 2009. január elsejétől. Kellő előrelátással az önkormányzatoknak adtuk meg a döntés jogát. A Fidesz csak bővítette az adóztatható ingatlanok körét. Bajnai be akarta vezetni a központi ingatlanadót, de az Alkotmánybíróság ezt nem engedte. Óvatosan ígérjünk! Aki felelőtlen ellenzékben, kormányon is az lesz. Gazdagellenes légkört teremtenek ezzel az ötlettel.
– Ugyanazt mondja a DK is, csak az önök szlogenje finomabb: „Több felelősség fent, több lehetőség lent.” A DK szolidaritási adót akar kiróni a tehetősebbekre.
– De nem plakátolom tele az országot azzal a szöveggel, hogy fizessenek a gazdagok, és nem politikai bűnözőkkel illusztrálom a képet. Mert nem hiszem, hogy minden jómódú ember bűnöző, és fordítva.
– Ez is kampányszlogen.
– Értem. Tehát akkor bocsássuk meg Orbánnak a menekültellenes hadjáratot is? Nem adjuk el a lelkünket harminc ezüstért a kampányban sem!
– Anno önök is állítottak olyat, ami aztán nem valósult meg. A 2006-os kampányban fejlesztéseket ígértek uniós pénzből, aztán megszorítások jöttek.
– Azok megalapozott tervek voltak. És nem tettünk bűnbakká egyetlenegy társadalmi csoportot: sem gazdagot, sem szegényt, sem fogyatékost, sem külföldit.
– A mai szocialisták is megkülönböztetik az oligarchák elleni büntetőeljárás kezdeményezését és a magasabb keresetűekre kirótt adó ügyét.
– A Fidesz uralma alatt a politika által vezérelt vendetták nyomán igaztalanul kettétörtek életek. Ezt akarjuk? Ez nem a demokraták beszédmódja.
– Az önök idejében is szomjazták az elszámoltatást. A Medgyessy-éra is így kezdődött.
– Amikor én kerültem kormányra, első intézkedéseim között szerepelt az elszámoltatási biztos intézményének megszüntetése.
– Programjukban azt írják, „a politikai elszámoltatást választásnak hívják. Ami utána jön, az nem elszámoltatás, hanem igazságszolgáltatás.” Ám a 2014-es választás sem volt teljesen demokratikus. Hogy lesz így politikai elszámoltatás?
– Nem lesznek a választások tisztességesek. De ne sírjunk egymás vállán. Sok elemző szerint ezt a kormányt nem lehet választásokon megbuktatni. Ez veszélyes álláspont. Egyrészt mert eszerint népindulattal lehet csak leváltani őket, de akkor vér fog folyni. Másrészt ez a megállapítás arra ösztökéli az embereket, hogy ne menjenek el szavazni.
Fotó: Bazánth Ivola
– Egy ponton biztosan különböznek a programjaik. A DK nem ért egyet a feltétel nélküli alapjövedelem kérdésével, pedig azt az ellenzék szinte összes pártja megfontolandónak tartaná, a mélyszegénység elleni harc egyik eszközének tekintik. Ön az ötletre így legyintett: „Szép álom, üljünk otthon, és jön a pénz.”
– Ez egy jó vita. Mindenki ugyanazt a tanulmányt ismeri, ezt az elképzelést egy szakértői csoport dolgozta ki. Eszerint egy öttagú család 150 ezer forintot kaphatna függetlenül attól, milyen anyagi helyzetben van. Ez nem fér össze a „fizessenek a gazdagok” szöveggel. Az egyik kezemmel adok, a másikkal elveszek– Ismerve a hazai közhangulatot, félek attól, hogy az ötlet távol tartja a legális munkától az embereket. A javaslat megvalósítása érdekében nyolcezermilliárd forintot kell átcsoportosítani a szociális rendszerben. Ez óriási összeg! Azt tudnám támogatni, ha három-négy településen kísérleti jelleggel bevezetnénk az alapjövedelmet, és kutatnánk, milyen hatásai vannak az ötletnek.
– Botka óvatos, ő is pontosan ezt mondja, mint ön.
– De akkor ki kell mondani: társadalmi kísérletről van szó. Még a látszatát is el kell kerülni, hogy úgy tűnjön, a feltétel nélküli alapjövedelmet bevezetjük az egész országban.
– Azt mondta az imént, közösen kell kidolgozni a programokat. Lényegében éppen ezt teszik. Önök most véglegesítik az elképzeléseiket, a szocialisták és az Együtt májusban hozzák nyilvánosságra a sajátjukat. Sok a közös pont. Akkor mi a baj?
– Én a látszatát is el akarom kerülni annak, hogy a DK programját másnak el kell fogadnia.
– Más sem mondott ilyet. Fel lehet oldani az ellenségeskedést?
– Vissza kell térni a tárgyalóasztalhoz.
– Ha nem sikerül, akkor akár a fővárosban is egymás ellen indulnak? A szocialisták ezt feltételezik önökről.
– Mi indítunk jelölteket a szocialisták ellen? Nem ők ellenünk? Itt nincsenek előjogok. Ha nincs összefogás, akkor nem tudunk mit tenni, saját jelölteket indítunk. Önálló pártokról van szó. Nem én választom ezt a stratégiát.
– De ez a baloldal számára öngyilkos taktika lenne.
– Egyetértek. Ezért felelősséggel kellene programokat hirdetni. A nagyobb pártiság nem csak több lehetőséget, hanem több felelősséget is jelent. Annak idején az MSZP ragaszkodott Szili Katalin indításához az államfőválasztáson, ám az SZDSZ megmondta előre: nem támogatja a jelöltünket. Egy pártértekezleten elmondtam, nem a kisebbik párt a hibás azért, mert nincs együttműködés, hanem mi, mert ragaszkodtunk egy támogatás nélküli folyamathoz.
– A mostani helyzet egy kicsit más: az MSZP azt állítja, Gyurcsánnyal együtt nem, de a DK nélkül sem tud nyerni.
– Botka kivel tudott eddig megállapodni? Senkivel. Sem az Együttel, sem az LMP-vel. Ha akarnak, menjenek egyedül. Nem tudok mást mondani. Ők lesznek a felelősek.
– Ha 2018-ban elsüllyed a baloldal, senkit nem érdekel majd, hogy kinek mekkora felelőssége volt a bukásban.
– Nem bújok el egyéni választókörzetben, ahogy páran szeretnék. Nem egy választókerület lakóit, hanem az ország demokratáinak egy részét képviselem. Ez nagy különbség. Hazudnék, csalnék, megtéveszteném az embereket, ha nem listán indulnék.
– Tehát nem enged?
– Miből? A hivatásomból? A kötelességemből? Ugyan!
– Ön tudja. Csak van valami kompromisszum?
– El kell fogadni egymást. Nincs más.
