Guy Verhofstadt: Orbán Viktor ma már nem keresztény és nem is demokrata
– Ön lenne személyesen az Európai Parlament „bevándorláspárti többsége”, ahogyan azt a legújabb magyar kormányzati kampány állítja?
– Az Európai Parlament a jogállamiság és a demokrácia magyarországi helyzetéről szavazott szeptemberben, és ennek semmi köze a migrációhoz. A képviselők több mint kétharmada, köztük Orbán saját pártcsaládja, az Európai Néppárt frakciójának többsége riasztónak és elég érettnek tartotta a helyzetet arra, hogy Európa beavatkozzon. Csak a Fidesz az, amely téves következtetést vont le ebből a történelmi szavazásból, és azóta mindent meg is tesz, hogy akként ábrázolja, mintha ez a voksolás a migrációról szólt volna, nem pedig a jogállamiságról.
– Az önt démonizáló kormányzati kampányra reagálva azt írta: „Orbán az adófizetők forintjait és euróit hazugságok terjesztésére költi.” Nem éppen az ilyen típusú közpénzköltés szerepel a Sargentini-jelentésben felsorolt problémák egyikeként?
– A jelentés hosszasan sorolja azokat a problémás ügyeket, amelyeknek az Orbán-kormányt arra kellene késztetnie, hogy egy pillanatra megálljon, és kritikus önvizsgálatot tartson. Az egyik ilyen kérdés valóban az a feltűnő félelem, gyűlölet és intolerancia, amit hamis nemzeti konzultációkon és megtévesztő médiakampányokon keresztül gerjeszt a kormány azért, hogy bebetonozza a Fideszt a hatalomba. Ha körülnézünk Európában, nincs még egy olyan kormány, amely hagyta magát ennyire messzire sodródni a valóságtól egy hazugsággyár által, amit ráadásul nagyrészt az adófizetők pénzéből építettek fel. Elég csak megnézni a híreket a magyar állami műsorszolgáltató, az MTVA csatornáin ahhoz, hogy képet kapjunk arról, miféle párhuzamos univerzumot hozott létre a Fidesz, hogy elhitesse a szavazóival, valójában abban élnek.
– Épp a magyar állami média állítja azt, amit a mostani kormányzati kampányvideó, jelesül, hogy ön csak azért bírálja a magyar kabinetet, mert az ellenállt az EU bevándorláspárti többségének. Ön támogatja a bevándorlást?
– Amit mindig is támogattam, az az ellenőrzött és legális lehetősége annak, hogy külföldiek jöjjenek Európába, és éljenek itt, hozzájárulva ezzel a gazdaság teljesítményéhez. Ez nem azt jelenti, hogy fel kellene gyorsítani vagy meg kellene könnyíteni a bevándorlást, ahogyan azt a legújabb álhírpropaganda-videójában a magyar kormány állítja. De azt gondolom, érdemes egy pillantást vetnünk más sikeres nemzetekre, megvizsgálni, hogy például az Amerikai Egyesült Államokban, Kanadában vagy Ausztráliában mit tesznek ezen a területen, és létre kell hoznunk a saját rendszerünket arra, hogy a legtehetségesebbeket Európába vonzzuk.
Guy Verhofstadt szerint vita közte és Orbán Viktor és pártja között azért vált személyessé, mert a Fidesz azt akarja, hogy személyes legyen– A magyar kormány legújabban a határvédelem nemzetállami jogának elvételével riogat. Ennek van realitása?
– Világos, hogy az európaiak továbbra is szeretnék élvezni a határok nélküli utazást az egész EU-ban. Annak érdekében, hogy a schengeni térség tovább éljen, az EU külső határain parti őrségre és határőrizetre van szükség. Már van egy ügynökségünk, a Frontex, amely nagyon jó munkát végezhet ezen a területen, de csak akkor, ha megadjuk számára a szükséges felhatalmazást és a kellő erőforrásokat. A határok nemzetiek, de egyúttal európaiak is, így mindenkinek csak jobb lehet attól, ha az összes tagállam számíthat azonos, állandó, megbízható támogatásra, amit az unió nyújt a rendőrségeknek a közös határok őrzéséhez. Ez nemhogy elveszi a tagállamok jogait, de még fokozza is a képességeiket.
– Orbán Viktor szerint ön gyűlöli Magyarországot. Ön viszont azt mondta, nagyon is szereti, alapos ismeretei vannak róla. Ezt többször bizonyította is felszólalásaiban. Mi az oka annak, hogy ennyire személyeskedővé fajult ez a vita?
– A vita azért vált személyessé, mert a Fidesz azt akarja, hogy személyes legyen. A folyamatos ellenségkeresés határozta meg a Fidesz politikáját az elmúlt nyolc évben. Orbán leghangosabb európai parlamenti kritikusaként kiváló célpontja lehetek a propagandagépezetének. Ha az Orbánnal szembeni beszédeim személyes tartalmúak, az azért van, mert ő ennek az illiberális államnak a legfőbb képviselője. De a bírálataim túlmutatnak a személyén, jóval szélesebb körűek. Magyarország problémái ugyanis nem fognak megszűnni Orbán távozásával, ezt a fajta kormányzást kell megváltoztatni.
– Miben látja a legalapvetőbb problémát Magyarország kapcsán?
– Egy dolog megbízást kapni egy ország kormányzására, és egészen más uralkodni egy nemzeten. A Fidesz arra használta többségét a parlamentben 2010 óta, hogy egymaga változtassa meg az alkotmányt, csorbítsa az igazságszolgáltatás függetlenségét, és súlyosan korlátozza a véleménynyilvánítás szabadságát, hiszen valójában mindent megtesz annak érdekében, hogy elhallgattassa az ellenzéki hangokat, a demokratikus változás pedig mára már szinte lehetetlen. Ezek a körülmények, amelyek korábban leginkább Oroszországra voltak jellemzők, az EU-ban nem elfogadhatók.
– Az európai közbeszédben egyértelmű, hogy Magyarországgal kapcsolatban valójában nem migrációs, hanem jogállami vitáról van szó?
– Nehéz egy kalap alá venni az európai közbeszédet mint olyat, de az biztos, hogy azokban az országokban, ahol független a média, ahol korrekt és kiegyensúlyozott tájékoztatást kapnak az állampolgárok – és a legtöbb uniós tagállam ilyen –, ott a nyilvánosság érti, hogy a figyelmünk fókuszában a jogállamiság áll.
– Fel van készülve arra az EU, hogy jogállami kontrollt gyakoroljon akár Magyarország, akár más, autokratikus lépésekre hajlamos tagállamok esetében?
– Az EU lehetőségei valóban meglehetősen korlátozottak, a jelenlegi rendszer egy tervezési hiba következménye. Legfeljebb a 7. cikk szerinti eljárás elindításáig mehetünk el, és tudjuk, hogy az Európai Tanács megosztott lesz ebben az ügyben. Az Európai Parlament a közelmúltban létrehozott egy jogállami megfigyelőcsoportot, remélem, idővel ez a csapat előáll ajánlásokkal az esetleges jogszabályi változásokra annak érdekében, hogy az unió erősebben felléphessen az illiberális tendenciákra hajlamos kormányokkal szemben.
– A Sargentini-jelentés nyomán indított eljárásnak milyen következményei lehetnek?
– A következménye lehet minden, de akár a semmi is. E döntés felelőssége már az osztrák soros elnökségre hárul. Az ügyet az Európai Tanács napirendjére kell venni további késedelem nélkül. Ha a tanácsban egyhangú döntéssel Magyarország szavazati jogát felfüggesztenék, az lenne a lehető legerősebb jelzés Orbán számára, hogy változtatnia kell.
– Konkrétabban: megállíthatja-e Orbán Viktort ez az eljárás?
– Az EU hangot adhat ugyan a kritikáinak, de Orbánt csak a magyar szavazók állíthatják meg, csak ők vethetnek véget antiliberális álmainak. Viszont nekünk meg kell bizonyosodnunk arról, hogy eközben Orbán nem teszi-e tönkre az EU-t.
Szerinte az Európai Néppártnak el kellene határolódni Orbántól, és oda küldeni, ahova tartozik, „a politika trágyadombjára”, az új, populista barátaival együtt– Nem tart attól, hogy Orbán és populista vagy éppen szélsőséges „barátainak” előretörését hozza magával ez az eljárás?
– Mit kellene tennünk? Csendben maradni, és úgy tenni, mintha minden a legnagyobb rendben menne Magyarországon, Lengyelországban és Olaszországban? A populisták megtalálják egymást, és könnyen szövetségre lépnek, még a közelgő európai választások előtt. De mi is építjük a saját, progresszív szövetségünket, amely azokat a szavazókat vonzza, akik egyre inkább átlátnak az olcsó jobboldali retorikán.
– Orbán láthatóan a Sargentini-jelentésre, Brüsszel „támadására” és a migrációra alapozza az európai parlamenti választási kampányát. Hogyan lehet felnyitni a szemeket ezen ügyekben?
– Segítenünk kell az összes demokratikus erőt, hogy eljussanak a választókhoz, és eljuttassák a saját változatukat is a történetről, ellenpontozva a kormány elbeszélését. Mi, az ALDE megpróbáljuk kivenni a részünket a nyilvánosság tájékoztatásából, legyen szó akár a korrupcióról, az akadémiai szabadságról, akár a migráció témaköréről. És az EP-választás kampánya csak most kezdődik. Biztosíthatok mindenkit: az álláspontunk világos lesz, mi pedig hangosak.
– Ön korábban is sokszor óvta nemcsak az EU intézményeit, hanem az Európai Néppártot (EPP) is attól, hogy megvédjék Orbán Viktort és a Fideszt. Mára felismerték a veszélyt?
– Az EPP egésze még nem változtatta meg a róla kialakított álláspontját, de egyre több olyan hang hallatszik odabentről, hogy ki kell lökni Orbánt a soraikból. Úgy gondolom, ez lesz az egyetlen felelősségteljes álláspont az EPP-ben. Mégis mi lehetne a közös bennük és abban az emberben, aki ma már nem keresztény és nem is demokrata?
– És mit kellene tennie az Európa Néppártnak?
– Elhatárolódni Orbántól, és oda küldeni, ahova tartozik: a politika trágyadombjára, az új, populista barátaival együtt.
„Meg kell találni a közös nevezőt abban, hogyan tartsuk egyben Európát"– De ha az EPP kizárná a Fideszt, azzal nem a saját versenytársát teremtené meg?
– Nem hiszem, hogy az EPP-nek félnie kellene a versenytől.
– Az uniós intézményrendszer is elkésett volna Magyarország ügyében?
– Az EU túl sokáig várt, hogy választ adjon, korábban és gyorsabban kellett volna eljárnunk, de évekig nem volt meg ehhez a parlamenti többség. Most megvan.
– A Brexit és Orbán, továbbá a lengyel jogállam eróziója összefügg egymással?
– Igen, például abban, hogy azonos, nagyon leegyszerűsített megoldásokat kínálnak komplex társadalmi-gazdasági problémákra. Találni egy új szerepet az elavult nemzetállami keretek között a 21. században valóban kihívás, amelyre a UKIP, a Fidesz és a PiS is hasonló választ adott. Az erős és egységes Európa számukra a legnagyobb ellenség.
– Az európai közösség mostanra nem szenvedett már túl nagy sérüléseket?
– Az elmúlt évtized valóban nem tartozik az EU legjobb időszakai közé, de megadta nekünk a lehetőséget arra, hogy felszínre kerüljenek közös hiányosságaink, amelyeket tisztázhatunk. Meggyőződésem, hogy az új generációs progresszív európaiak, köztük olyan vezetők, mint Emmanuel Macron, Mark Rutte vagy Albert Rivera, illetve a magyarországi Momentum Mozgalom is, reális alternatívát kínálnak, erősebbé teszik az Európai Uniót.
– Lehet-e igazi konszenzus például a Brexit ügyében? Lesz még európai egység?
– Kérdezze meg bármelyik EU-nagykövetet; ők mind felsorakoztak e mögé. A lényeg, hogy fenn kell tartanunk a kohéziós, egységes piacot annak minden előnyével együtt a polgárok és a vállalkozások számára. Az Egyesült Királyság távozása ezt nem fogja megváltoztatni, ebben egyetértés van, méghozzá a legteljesebb mértékben.
– A „magyar ügy” az EU egységének szempontjából lehet még kulcskérdés?
Nem akartuk elveszteni az Egyesült Királyságot, ez mindannyiunk életét nehezebbé teszi, az uniónk így rosszabb lesz. Nem engedhetjük meg, hogy ez megismétlődjön, sem Magyarországgal, sem bármely más tagállammal. Meg kell találni a közös nevezőt abban, hogyan tartsuk egyben Európát. A jövő generációi nem bocsátanák meg nekünk, ha másként cselekednénk.
