És elsötétedett az ég – Berend T. Iván: Amerika lángokban állhat

Bármilyen fontos események zajlanak a világban, a legfontosabb kérdés mégis az: hogy van professzor úr? Ez nem csak udvarias formula, mondhatnánk enyhe cinizmussal, életbevágó ügy.

Ahhoz képest, hogy kilencvenéves vagyok, nincs okom panaszra. A fejem működik, nem kell orvoshoz szaladgálnom. Sajnos járni alig tudok. Öt évvel ezelőtti gerincoperációm segített ugyan, de azóta fokozatosan tovább romlott az állapotom. A sport, amely fontos szerepet játszott az életemben, számomra nem létezhet többé, bár a napot tíz éve minden reggel fél óra úszással kezdem.

Az egyik esszében írja is, ez élete második „hosszú karanténja”.

Az elsőt 1944-45 fordulóján Dachauban éltem meg, bár engem is ledöntött a lábamról a tífusz. Ettől a második, immár kilenc hónapja tartó karanténtól sokan pszichésen lettek betegek, amit meg is értek. Én, megvallom, élvezem a zavartalan munkakörülményeket. (1830-ban Puskin is karanténban fejezte be az Anyegint, és mint írta, kifejezetten élvezte a helyzetet.) Az év vége felé két könyvem jelenik meg, egy az Európai Unióról Londonban, és ez az esszékötet Budapesten. Két szakmai jellegű tanulmányom is kiadás előtt áll, egy kanadai és egy holland gyűjteményes kiadás. Kis kertünkben fogadunk vendégeket néha, soha nem többet kettőnél, a hosszú kerti asztalunk két végén ülünk, pohár bor, friss pogácsa mellett.

Nálunk borús és tanácstalan a hangulat. Amerikában az optimizmus kötelesség?

A napi 80-100 ezer megbetegedést okozó járvány a II. világháború utáni amerikai háborúk – koreai, vietnami, iraki, afganisztáni – emberveszteségét kétszeresen meghaladja. A novemberi választásokig a tomboló politika kötötte le a figyelmet. Valósággal kettészakadt az ország, az egyik fél ellenségnek tartja a másikat. A hangulat borús. A választási eredmények kihirdetése után a fél ország boldog, a másik fele boldogtalan. Sokan a fegyveres konfliktus kirobbanását sem zárják ki.

Berend T. Iván 2004-ben

Fotó: MTI/Nándorfi Máté

Beszélgetésünk idején még számlálják a szavazatokat, fenyegetőznek, óvnának. Maga a kampány nyomasztóan felszínes volt. Maradt a modern tömegdemokráciákban a választás intézményében intellektuális tartalék?

Erre a kérdésre nehéz válaszolni, de az biztos, hogy ahol bebetonozott pártok néha a lakosság fele ellenében kimozdíthatatlanok, ott feltehetően „nem” lenne a válasz. Trump alatt Amerika úton volt efelé. A svéd „A Demokrácia Változatai Intézet” érdekes elemzése szerint 92 országban a világ lakosságának 54 százalékát sújtóan autokratikus hatalmak uralkodnak, további négy ország, USA, India, Törökország, Brazília, a világ össznépességének 35 százaléka, úton van az autokrácia felé. És hogyha meggondoljuk, hogy Hitler is választások útján került hatalomra, a helyzet nem biztató.

Ki lehetett mozdulni a COVID-os időkben szavazni? A tét nem volt csekély.

A választók több mint fele, százmillió ember, postai úton szavazott, ami még nem fordult elő. Sok előválasztási lehetőség is volt, és rekordmennyiségben, 160 millióan szavaztak. Hatvanhét százalékos arányával ez 120 éves rekord. Van feszültség.

Azt írja, Amerikában késve kezdték a járvány kezelését, és utóbb az elnök a WHO-t (és Kínát) vádolja. Évtizedek óta nem fordult elő az egész glóbuszt átfogó biológiai katasztrófa. Egy megjegyzésére figyeltem fel. Amerika „lángokban áll”. Ez ugye metafora?

Sajnos nem metafora. Amikor írtam, több nagyváros valóban lángokban állt, a járványfeszültség mellett a George Floyd-gyilkosság miatt. Tüntetés, rombolás követte egymást. Trump bevetette a katonaságot is, ami polgárháborús hangulatot keltett.

Mondják, ha jön a vakcina, az majd mindent megold.

Mármint a járványt illetően. A politikai vihar nem csendesedik le. Ha Trump nyeri (nyerte volna) a választást, magasba csap az elégedetlenség. Ha Biden, a fegyveres konfliktust sem lehet kizárni.

Negyvenmilliós munkanélküliség nem kis trauma. (Magyarországon augusztusban 374 ezer ember volt munka nélkül – nem számolva a látens munkanélküliséget.) Társadalmi súlyát tekintve miként viszonyul egymáshoz az amerikai és a hazai szám?

A munkanélküliség a 2010-es években, Obama, majd Trump idején csökkent, alig haladta meg a 3 százalékot. Ezt a folyamatot fordította visszájára a járvány. A megelőző negyedévben 30 százalékot zuhant a gazdaság teljesítménye, és ma 8 százalékos a munkanélküliség. Ráadásul a számok nem tükrözik maradéktalanul a bajokat. Kisvállalkozások tömege ment tönkre. Üzletek, vendéglátósok húzták le a rolót.

Élj érdekes időkben a kötet címe. Ha meggondolom, járvány ide, járvány oda, az én nemzedékemnek nem volt oka panaszra. Miért sötétült el az új évezredben az ég?

Ez a kérdések kérdése. 1990 után a világ és Európa kettészakítottsága megszűnt. Soha nem látott európai szolidaritás bontakozott ki, nagy lépésekben haladt a történelem a föderális összefogás felé. Az újonnan csatlakozott országok befektetéseket, segélyeket kaptak. Megszűnt a háborús veszély, a megelőző 400 évből 200 háborúkkal, a 20. század két világháborúval telt el. De ebben a közegben is visszaköszön a múlt. Európa keleti fele, amely a leglelkesebben hirdette, hogy „vissza Európába!”, mára megtorpant. A Szovjetunió sok utódállama visszakanyarodott az autokrata uralom kerékvágásába, amit egyes közép-európai és balkáni országok követtek. Ukrajna keleti fele Oroszországra nézett, a nyugati fele az Európai Uniót várta. Polgárháború tört ki. Oroszország szuperhatalomból szegény országgá degradálódott, katonai izmai megfeszítésével szeretne visszakapaszkodni. Afrika nem találja a helyét, néhány ázsiai volt gyarmati ország gyors felemelkedésnek indult, többnyire állami-diktatórikus rezsimek uralma alatt. Az arab világ felrobbant, a Közel-Keleten háborúk dúltak. Az idill 1990 után néhány évtizeddel káoszba torkollt. Az Élj érdekes időkben több írása foglalkozik a témával, a globalizáció hatásával, a nemzeti szuverenitás problémáival. Mindez mozgósította a 19. századi nacionalizmus nagy hatású érzelmeit, a politika pedig ezt kihasználja. Ha minden ország deklarálja, hogy ő az első, a mindenek feletti, az súlyos konfliktusok forrása lesz. Amerika, Kína, Oroszország és Törökország eszeveszett iramban fegyverkezik. Oroszország új katonai doktrínája meghirdette a „hibrid háborút”, amit már nemcsak fegyverekkel vívnak, hanem más országok informatikai rendszereibe való behatolással is.

Berend T. Iván legújabb kötete

Valóban nem formális a kérdés: életképes lesz az évtized végén az Európai Unió?

Az Európai Unió létrejöttét a kontinens több ezer éves történetében talán a legnagyobb értékű és jelentőségű fordulatnak tartom. Létrejöttének és működésének hét évtizede alatt nem egy válság rázta meg, sodorta a szétesés vagy az egyszerű szabadkereskedelmi közös piac állapota felé. Ne feledjük, hogy a közös valuta gondolatának megvalósulásához három évtized kellett. A valódi közös piac (Single Market) megvalósulása négy évtizedet vett igénybe. Mindig akadt egy De Gaulle, Margaret Thatcher, Boris Johnson, aki az integrálódás útjába állt. A közös európai hadsereg terve hét évtizede fogalmazódott meg, máig a kezdeti lépésekig jutottak. Az unió az úgynevezett európai értékekre épül, de érvényesülésük 27 ország bevonásával nem zavartalan. A válság idején minden eddigi ellentéten felemelkedve jutott el az unió a járvány és a gazdasági válság terheinek közös vállalásáig. Az Európai Unió Európa létkérdése, a tagországok közösségét szuperhatalommá emeli. A közös érdek legyűri a kicsinyes, „nemzetinek” álcázott érdekeket. Melyik apró vagy nagyobb ország tudta érvényesíteni a nemzeti érdekeit, egyedül helytállni egy háborúban, egyedül építve a gazdaságát? Ennek a lehetetlenségét Európa történelme bizonyítja. Aki nem akarja az összefogást vállalni, kiléphet. Anglia megtette, máris szenvedi a következményeit.

Megakadt a szemem az egyik esszé címén: Magyarság és kapitalizmus. Valóban úgy érzi, könnyebben boldogul a magyar társadalom a kapitalizmussal, a „méltatlan kereskedőszellemmel”? Vagy boldogtalanul, viszolyogva alkalmazkodik?

A közép- és kelet-európai társadalmak kezdettől ellentmondásosan viszonyultak a kapitalizmushoz. Idéztem a 18-19. századi lengyel és magyar szerzőket, akik a nemzeti karaktertől eltérőnek ítélték az üzleti tevékenységet. Szekfű Gyula le is szögezte, hogy a magyar nem kapitalista karakter. Ugyanerre a következtetésre jut Lengyelországgal kapcsolatban Maria Bogucka történésznő is. A vállalkozók, üzletemberek ezekben az országokban jórészt a kisebbségek soraiból, a görögökből, németekből, zsidókból kerültek ki. A kisebbségek azóta jórészt eltűntek, a térségben sok szempontból sajátos, a politikai hatalommal összefonódó „nemzeti” oligarchiák uralják az üzleti világot. Egyesek ezt maffiakapitalizmusnak (maffiaállamnak) nevezik. Ilyen valóban létezik Oroszországban, a Balkán egyes országaiban. Az állítást én vitatom is, mivel a maffiakapitalizmus egzakt fogalom, annak számos vonása a csatlakozott országokban nem figyelhető meg. A politikai családok és barátok mértéktelen gazdagodása annál inkább.

A remélt felzárkózás egyre távolabbra csúszik. A lemaradás nem fokozódott, de a különbség változatlanul fennáll. Ön azt írja, nincs ebben sorsszerűség, történelmi determinizmus. Elmaradott országok is felzárkóztak (például Finnország). Mi hol rontottuk el?

Történelmileg a modern gazdaság számos látványos felzárkózást produkált. A 19. század közepén a Közép-Európához hasonló szinten álló Skandinávia fél évszázad alatt élre tört. Írország 1973-ban, amikor az EU tagja lett, a tagországok átlagos jövedelmi szintjének az 55 százalékát érte el. Ma az unió egyik leggazdagabb országa. A Baltikum három országa látványosan tört élre. Néhány éven át Lengyelország és Magyarország is 4-5 százalékos növekedést produkált. A növekedés motorja azonban az uniós támogatás volt. Az infrastrukturális beruházások több mint felét az unió finanszírozza nyugati befektetésekből, technikai importból, bankok kölcsöneiből, miközben a lakosság fiatal, vállalkozó szellemű generációi a szebb jövő reményében Nyugatra vándorolnak. A közép-európai térségből 20 millióan vándoroltak el, 2010 után a magyar lakosság 5 százaléka távozott. Mindezek közepette a nemzeti szuverenitást féltve a térség bizonyos országai Oroszország felé fordulnak. Ez öngyilkos politika.

A világválsággal kapcsolatban szélsőségesen eltérő prognózisok vannak forgalomban. Ön mondta, hogy a várható visszaesés a II. világháború méreteihez fogható. Mások civilizációs katasztrófát emlegetnek. De vannak derűs képek is. A miniszterelnök április elejében jelölte meg a felzárkózás kezdő időpontját.

Ebben derűlátóbb vagyok. A gazdaság rohamtempóban talpra áll. A „civilizációs válságban”, a „mostantól minden másképp lesz” jóslatokban nem hiszek. Abban sem, hogy új kezdőpont lenne a válság utáni helyreállítás. Néhány tartós változás nem zárható ki, de radikális átalakulás nem lesz. A történelem folyója (fő sodra) ciklikus megszakításokkal egyenletesen hömpölyög tovább.

De Los Angeles Los Angeles marad, ha jól olvasom. Mit adott önnek a város? És mit hagyományozott önre Budapest?

Budapesten hatvan évet éltem, Los Angelesben harmincat. Életem budapesti szakaszát sok tragédia kísérte, rendszerváltások, diktatúrák, a múlt újbóli felbukkanása, és ezért hatvanévesen – bár sosem akartam – elhagytam a várost és az országot. Ezzel együtt is sokat köszönhetek Budapestnek. Ott formálódtam azzá, ami vagyok, ott tanultam meg, amit tudok. Los Angeles, ez a 16 milliós, sokarcú világ tárt karokkal fogadott. A világ egyik legjobb egyetemén taníthattam, 85 évesen vonulhattam nyugdíjba. Életemben először olyan dolgozószobám van, amelynek az ablakából egy beépítetlen hegyre látok. Többet tudtam dolgozni, mint az egész előző életszakaszomban. Élvezhettem a nagyváros csodás zenei és színházi kultúráját, egyetemi könyvtárának gazdagságát. Los Angelestől nagyon sokat kaptam.