Nincs legyőzhetetlen kétharmad, de a Fidesz jobban érti a magyar titkot
– Minek tudható be legfőképpen az októberi önkormányzati választások kimenetele? Belefáradt a társadalom az Orbán-rendszerbe? A Borkai-ügynek? Az ellenzéki összefogásnak? Netán a korrupció mértéke vagy a jogállamiság lerontása elérte az ingerküszöböt?
– Mindegyikből van benne valami, de valójában egyiknek sem. Igazából annak, hogy az ellenzék most először tudta megmutatni azt: ő is a versenypályán van. Versenyképessé tette magát. Ez 2018 végén, azzal a bizonyos parlamenti akcióval kezdődött, aztán viszonylag rövid ideig tartott, majd elhalt, de úgy tűnik, hogy az elhalás csak átmeneti volt, és az ellenzék végül is képes volt elhitetni azt, amit 2010 óta nem tudott igazolni: azt, hogy ő is egyenrangú játékos. A nagy kérdés persze az, hogy ezt a versenyképességet meg tudják-e őrizni, netán még tovább tudják-e fejleszteni. Ez eddig hullámzó dolognak tűnt. Az elkövetkező hónapok, évek kérdése, hogy létrejön-e valami olyan struktúra, amely egyébként volt már az 1990 utáni magyar politika történetében, nevezetesen hogy két, hasonló nagyságú blokk áll szemben egymással.
– De az ellenzéki oldal igencsak sokféle, eltérő felfogású szereplőkkel, szemben az egyetlen tömböt alkotó Fidesszel.
– Valóban nem egyforma a két minőség. De azért mondhatjuk azt, hogy van a jobboldal és a balliberális oldal, ami érdekes módon kezdi magába foglalni a Jobbikot is.
– Ez nagy paradoxon.
– Szerintem ma már nem paradoxon, éspedig azért nem, mert a Jobbik ma már nem tekinthető olyan pártnak, mint amilyen két évvel vagy pláne öt évvel ezelőtt volt. A Jobbik politikusainak a nyilatkozatai nagyon nem térnek el a balliberális pártok nyilatkozataitól. Európában máshol is találunk országokat, ahol öt-hat párti ellenzéki koalícióból kerültek kormányra, és öt-hat párti kormánykoalíciók is vannak.
– De ott a kompromisszumok politikai kultúrája már sokkal mélyebb gyökerű. Magyarországon nem túl sokszínű mégis ez az ellenzéki paletta?
– Már régóta azt vallom, hogy túl sok a párt, de van, aki szerint ha például csak két párt lenne az ellenzéki térfélen, azok nem tudnák megszólítani az összes ellenzéki szavazót. De az biztos, hogy valamilyen egyszerűsödésnek történnie kell.
– Úgy hallani, hogy a Fideszen belül heves viták dúlnak az önkormányzati választási kudarcok nyomán. Sérülhetett Orbán Viktor imázsa is a párton belül?
– Ha hosszú ideje kormányoz egy párt, akkor bizonyos belső törésvonalak kiéleződhetnek, ha különböző választásokon a párt nem ér el olyan eredményt, mint korábban. Ilyen értelemben Orbán Viktor pozíciója is változhat valamennyiben, és változhat a belső erőcsoportok egymáshoz való viszonya is. A színházakkal kapcsolatos vitában nyilvánvalóvá vált: a Fideszen belül vannak olyan erők, amelyek a mai liberális és baloldali pártokat 1919 örökösének tekintik, de vannak olyan erők is, amelyeknek ilyesmihez semmi közük. Magyarán szólva: vannak népi, plebejus radikálisok, és vannak európai szintű konzervatívok is. Ha a Fidesz további fiaskókat szenved el, több kudarcélmény éri, az kiélezheti a belső erőcsoportok közötti ideológiai különbségeket.
– Ez akár pártszakadáshoz is vezethet?
– Azt nem gondolnám.
– Van olyan feltételezés, hogy Orbán Viktor már annyira lebontotta a fékeket és ellensúlyokat, hogy a szükséges visszajelzéseket sem kapja már meg, és elveszíti kapcsolatát a realitásokkal.
– Ezt téves olvasatnak tartom. Szerintem az ellenzék rossz olvasatát adja az orbánizmusnak. Szó sincs arról, hogy ő elszakadt volna a valóságtól: ő a magyar történelem olyan olvasatát nyújtja, amely nagyon távol áll a balliberális olvasattól. A nyolcvanas évek végén az akkori különböző elit csoportok felfedezték maguknak Nyugat-Európát, és arról kezdtek beszélni, hogyan lehetne itthon megvalósítani a nyugat-európai demokráciát és kapitalizmust. Ez olyan identitáshoz vezet, amelyben nincs benne a magyar történelem egy bizonyos olvasata, amely viszont benne van az orbánizmusban. Az ellenzék tartós versenyképessége attól függ, törekszik-e jobban megérteni, hogy az orbánizmus miért olyan erős.
– Miért olyan erős?
– Azért, mert a magyar társadalomnak a politikához való, történelmileg meghatározott viszonyát jobban érti. Az ellenzék persze jobban érti a mai Nyugat-Európát. A mai Fidesz pedig jobban érti a vidéki Magyarországot, a mindennapi embereket, a „változatlanság kultúráját” preferáló magyar társadalmat. Szűcs Jenő írja a Vázlat Európa három történeti régiójáról szóló könyvében, hogy a Nyugat titka: megteremtette saját változásának feltételeit. A magyar titok pedig a változatlanság feltételeinek megteremtése.
– Sokszor elhangzik az az állítás, hogy a Nyugat nem érti a kelet-európaiakat. De ez talán túl általános kijelentés, hiszen a többi visegrádi államban nem, csupán Magyarországon volt például megfigyelhető – a kiegyezés után, illetve a Horthy-rendszerben – az, hogy egy domináns párt milyen hosszú ideig volt képes hatalmon maradni, az ellenzék labdába sem rúghatott mellette.
– Valóban, mi, magyarok, a V4-en belül is sajátos színfolt vagyunk. Babits Mihálynak van egy írása 1939-ből, az a címe, hogy A magyar jellemről. Ebben – jóval a 20. század előtti tapasztalatokat vizsgálva – leírja, hogy a magyar egyfajta nyugalmat kedvelő, passzív, a sodrából nem könnyen kihozható társadalom, amely azonban, ha olyan dolog éri, ami neki nem tetszik, akkor képes arra, hogy föltámadjon. Szerintem a válasz abban rejlik: a magyar történelemben túl hosszú idő telt el azzal, hogy Magyarország nem volt integrálódva a nemzetközi keretekbe, nem volt részese a nemzetközi kereskedelmi hálózatoknak, egy csomó olyan dolognak, aminek például a csehek részesei voltak. Túlságosan arra fixálódott a magyar jellem, hogy minden, ami kívülről jön, az veszélyt rejteget, azzal szemben meg kell védelmeznünk azt, amink van. Az egészben a legfurcsább az, hogy 2005 táján, amikor azt gondoltuk volna, hogy mindezt meghaladtuk, mert Magyarország az Európai Unió részévé vált, ez a történelmi magatartásmód újra előjött, egészen más körülmények között.
– Felmerül a kérdés, hogy az 1990-re kialakult demokrácia miért nem volt képes leküzdeni ezt a minden külső hatás ellen védekező magatartásmódot.
– Az ellenzéknek ezt is elemeznie kellene. Az ellenzék és az elemzők sem elégedhetnek meg azzal a magyarázattal, hogy Orbán Viktor populista. A populizmus már annak a következménye, hogy az a liberális demokrácia, amit kiépítettnek véltünk, az nem épült ki vagy nem úgy épült ki, hogy ellensúlyt képezhessen. Az orbánizmus ezt az örökséget előhívta az emberekből.
– Említette az imént az EU-tagságot. Az uniót ma a kormányoldalon nagyrészt a nemzeti szuverenitás korlátozójaként emlegetik.
– A csatlakozáskor a közvéleménynek fogalma sem volt arról, mi is az az EU. Most kezdjük csak kapisgálni, hogy a föderális Európa gondolata egyáltalán nem új, hanem az ötvenes évektől kezdve jelen volt. És a magyar társadalom döbbenettel kérdi, mi ez a föderalizmus. Ez is hozzájárult ahhoz, hogy Orbánék előhúzták azt a bizonyos hagyományos magyar gondolkodásmódot. Korábban ez szabadon építhető, szuverén demokráciának tűnt, és most egyszerre csak beüt az, hogy a föderalizmus rivalizálhat a nemzeti szuverenitással. Nagyon sok tanító munka maradt el. Az állampolgári nevelésből kimaradt az, hogy már nem csupán a kádári rendszert hagytuk magunk mögött, hanem a kilencvenes évek boldog demokráciaépítő időszakát is, hogy teljesen új kérdésekkel kell szembenézni. A Nyugatról és Európáról szóló ismeretek új rétegét az ellenzéknek sem nagyon sikerült átadnia a magyar társadalomnak. Az ellenzék mintha kipipálta volna ezt a feladatot, mondván, a kormány nem nyugatos, mi viszont nyugatosak vagyunk. A magyar ellenzéknek kutya kötelessége lenne nagyon sokat beszélni arról, hogy mit jelent ez a mai Európa, és nemcsak a migrációval összefüggésben, hanem például a tekintetben is, hogy mi van a nemzetállamokon túl, és ahhoz milyen viszonyt kell kialakítanunk.
– De a politikusok nem szeretnek nyugtalanító hírek hordozói lenni.
– Ez már nemcsak politikai kérdés, hanem a politika környezetében élő, a politikáról író kutatók tevékenységének a kérdése is. Életre kell kelteni olyan műfajokat, amelyek Nyugat-Európában évtizedek óta léteznek, amelyek reflektálnak a politikára. Politológusként azt tudom mondani, döbbenten figyelem, hogy Nyugat-Európában mekkora özöne jelenik meg az ilyen munkáknak, és ehhez képest mennyire kevés Magyarországon.
– Ez mindkét táborra érvényes?
– Nem, én azt mondom, a kormányoldalon jobb a helyzet. Az ellenzéki oldal inkább aktuálpolitizál, és talán ritkábban csinál nagy ügyeket egyes külföldön megjelenő és számunkra is fontos könyvekből, míg a kormányoldalon rengeteg külföldi könyvet mutatnak be, előadókat hívnak meg. Az ellenzéknek erre is figyelnie kellene: részben tudományos infrastruktúrát kellene kialakítania a politika környezetében, abból kiindulva, hogy a magyar társadalomnak van egy magatartási hagyománya, és ha ez ugyanolyan marad, mint amilyen volt, akkor a mostani ellenzék valószínűleg nem fog tudni tartósan kormányozni. Ha az a világképük, hogy a föderalizmus a legjobb dolog, akkor a föderalizmusról nagyon gazdagon, nagyon sokrétűen, víziókat is megfogalmazva kellene beszélnie, kezdve azon, hogy hogyan akarja oldani a külső hatásoktól való félelmet.
– Mindazonáltal az imént azt is említette, hogy a jobboldal kevésbé érti Nyugat-Európát, mint a balliberális ellenzék.
– Igen, a magyar jobboldalnak is rengeteg teendője lenne. Például sokkal árnyaltabban kellene néznie a föderalizmus-szuverenizmus vitát. Hogy csak egy példát mondjak: nem helytálló az az állítás, hogy a német kereszténydemokrácia eltávolodott eredeti önmagától. A CDU az ötvenes évek óta nagyjából hasonló álláspontot képvisel. Helmut Kohlnak az Aggodalom Európáért című könyve megjelent magyarul is. Ez elé Orbán Viktor írt előszót. Elolvastam a könyvet, amelynek körülbelül a 80 százalékában Kohl olyan nézeteket fejt ki, amelyek nem igazán esnek egybe a mai jobboldal által vallott állásponttal, illetve azzal, amit Orbán Viktor hangoztatni szokott. Ez engem meglepett. De arra jutottam, hogy van valami, ami a nézetek egybeesésénél is fontosabb Orbán számára, és ez a személyes kapcsolat. Máskülönben nem lenne érthető, hogyan lehet Orbán Viktor példaképe a föderális Európában hívő volt német kancellár.
– A migrációs viták, illetve jogállamisági aggályok következtében mennyire kell tartania a magyar kormánynak az uniós források beszűkülésétől?
– Korábban Orbán a bajor kapcsolaton keresztül próbálta javítani a Németországhoz fűződő viszonyt. Most a bajor vonal lehűlt és a német viszony nem jó. Viszont ha nincs német donor, akkor lehet, hogy van francia donor. Az Emmanuel Macronnal való viszony alakulása nagyon érdekes. Ez 2018-ig még nagyon rossz volt, tavaly viszont érezhetően javult.
– A külső és belső anyagi források felhasználása politikai prioritások függvénye. Ennek a kormánynak deklarált célja az úgynevezett nemzeti középosztály erősítése. Ennek viszont rengeteg vesztese van a társadalom alsóbb szegmensében.
– Kutatási eredmények azt mutatják, hogy romlott a magyar társadalom integráltsága. Integráltság alatt valamiféle belső összetartozás, kohézió, szolidaritás meglétét értjük a különböző társadalmi csoportok között. Ez csökkent az elmúlt évtizedben. Elmondhatjuk, hogy miközben a nyugalmat próbálja fenntartani a magyar kormány, az intézkedései egy sor társadalmi csoportra negatívan hatottak.
– A mostani magyarországi rendszernek a – kétharmados többség birtokában bármikor megváltoztatható – szabályai szerint leváltható-e még a mostani hatalom?
– Egyáltalán nem zárható ki, hogy – a magyar politikatörténet hagyományát követve – ez a rendszer is nagy változással ér véget. Ám szintén lehetséges az, hogy a politikai elit mégis tanul valamit a történelemből, a mai ellenzék ezt az önkormányzati győzelmet arra használja fel, hogy lám, még ebben a kétharmados rendszerben is van esély a győzelemre. Ehhez azonban az kell, hogy elemezzék a Fidesz sikereinek az okát. Ha kielemzik, azt gondolom, nincs az a kétharmados hatalom, amelyet ne lehetne legyőzni adott esetben, ilyen választási törvény mellett is. Bizonyos értelemben 2022 olyan teszt lesz, hogy Magyarországon nagyon hosszú időn keresztül működő dominánspárti rendszert meg lehet-e haladni kataklizmával fenyegető átrendeződés nélkül.
