Az emberek jelentős része abban érdekelt, hogy ne változzon Orbán rendszere

– Volt valaha ennyire szétszakadva a magyar társadalom, mint jelenleg?

– Szinte már nincs is szükség a tudományra, hogy belássuk, mekkora társadalmi különbségek vannak az országban. Bárki közvetlenül is tapasztalhatja. Ugyanakkor átgondolásra érdemes, hogy miképp alakulhatott ki a társadalomban ez a furcsa, funkcionálisan viszonylag jól működő politikai természetű integráció. Arra gondolok, hogy miközben 3-3,5 millió ember életkörülményei drámaian rosszabbak, mint a többieké, az ország politikai stabilitásán ebből semmi sem látszik. Ha visszakérdezne, hogy ekkora különbségek mellett miért nincs valóságos jele a radikális változás igényének, nehéz lenne a válaszadás.

– A háztartások csaknem 80 százaléka részesül közvetve vagy közvetlenül az állami újraelosztásból. Az anyagi függőség erős érv, nem?

– Nemcsak erről van szó, vagy hogy a kormány sikerrel semlegesítette az ellenzéket, hanem arról is, hogy az égbekiáltó ellentétek, a kisajátított állam és gazdaság szerkezeti zavarai ellenére sem látszik egységes választói akarat a váltáshoz. Azt is nehéz megérteni, miért nem találják meg egymást az ellenzék és a szegény emberek.

Fotó: Bazánth Ivola

– A Jobbik jelen van vidéken.

– Csak nem a szegényeknél. A Jobbik hátországa sokkal inkább a vidéki alsó középosztály.

– Érdemes megpróbálni hatni a legszegényebbekre, el tudná érni és meg tudná fogni őket egy újfajta politikai érvrendszer?

– Ha valaki le akarja váltani a jelenlegi hatalmat, akkor el kellene indulnia feléjük.

– Lázár János a napokban azt mondta: azért jó, hogy a közmunkások dolgoznak, mert így nincs idejük lopni. Ezzel azért nem nehéz versenyezni.

– A Fidesz anélkül is bent tudja tartani a szegényeket a rendszerében, hogy nagyobb mértékben kedvezne nekik.

– Mivel?

– Az emberek jelentős része abban érdekelt, hogy ne változzon meg a jelenlegi rend.

– Megtalálja benne az érdekeit, vagy győznek a félelmei?

– A fő motiváció valóban az, hogy az emberek félnek, nehogy egy kicsit még lejjebb csússzanak. Főleg a középosztály tart ettől. Pontosan tudják: ahhoz, hogy az állam radikálisan javítson a szegények helyzetén, el kell vennie valahonnan. Ez pedig a politikai realitások szerint elsősorban a középosztály lehet. Ráadásul azt látjuk, hogy a kormányzat fordítva működik, inkább a szegényektől vesz el, hogy több jusson a középosztálynak. De a szegények tömeges radikalizálódásának sincsenek jelei, békében vannak, sőt kisebb fokú fogyasztásnövekedést éreznek, ami persze inkább az európai uniós támogatásoknak és az európai gazdaság megindult növekedésének a következménye. Összességében rengetegen gondolják, hogy sokat veszítenének egy radikális változással. Orbán Viktor rendszere sokaknak a relatív biztonságot és a stabilitást jelenti.

– Ön a szerkesztője, társszerzője az MTA kutatói által írt, Az egyenlőtlenségek, az együttműködés, az újraelosztás és a hatalom szerkezete a magyar társadalomban című tanulmánykötetnek, amely új fogalmakat vezetett be a társadalom rétegződéséről. Az orbáni rendszer miatt gondolták újra az egyes emberek társadalmi hovatartozását?

– A társadalmi egyenlőtlenségeket kifejező modell alapja, amely az embereket a foglalkozásuk alapján besorolta a különböző társadalmi csoportokba, még a hatvanas években készült. Számos olyan hatás érte a társadalmat 1990 után, amelyek következményeit és jelenségeit ez a kategorizálás már nem jeleníti meg. Például kialakult a fogyasztói társadalom, megérkezett a globalizáció, az individualizáció, és lehetne tovább sorolni. Könnyű belátni, hogy ezeknek a folyamatoknak a hatásával számolniuk kell azoknak, akik arra kíváncsiak, hogy milyen egyenlőtlenségi csoportokba lehet sorolni az embereket.

– Létrehozták a „kapcsolatgazdag, politikailag aktív” emberek kategóriát, ők rögtön a társadalom legfelső csoportjába kerültek.

– A kapcsolatrendszerek kérdése viszonylag új témája a szociológiának. Hogy hova tartozol, hogy érzed magad, hova teszed magad egy társadalomban, jelentős mértékben függ attól, honnan jössz, mi a foglalkozásod, de attól is, hogy életed folyamán milyen kapcsolatokat tudtál kialakítani, beleértve a nagyon szorosakat és a távoliakat is. Utóbbiakhoz tartoznak azok, akikhez információért fordulunk, akiket meg tudunk kérni, hogy intézzenek el valamit. Azzal kísérleteztünk, hogy a mérhető kapcsolatokat is figyelembe vettük a csoportok kialakításakor.

– A jó kapcsolatrendszerű, politikailag aktív emberek azok, akik leginkább ki tudják használni a társadalmi előnyöket? Körükben van a legtöbb diplomás és idegen nyelveket beszélő, ők utaznak, fogyasztanak kultúrát?

– Igen. De ebből a kutatásból derült ki tudományosan megalapozott, mérhető módon az is, hogy a szegénység a kapcsolatok beszűkülésével jár, vagyis aki szegény, az kisebb kapcsolati tőkével rendelkezik. Ez nem egyszerűen beszélgetőpartner-hiányt, hanem társadalmitőke-hiányt jelent, amit egyfajta mobilizálhatóerőforrás-hiányként is felfoghatunk.

– Az új csoportosítás azt is mutatja, ki hogyan érzi magát a helyzetében?

– Törekedtünk az érzékelt társadalmi helyzet szempontjának érvényesítésére is, de például a diplomások többsége sokkal rosszabbul érzi magát, mint azt társadalmi helyezte, fogyasztása indokolná.

– Érdekes kategória a lokálisan integráltak is.

– Ők a vidéki felső középosztály, politikai beállítottságukat tekintve a konzervatívokhoz lehet sorolni őket. Esetükben eljöhet az idő, amikor függetlenednek a politikától, de ez akkor lehet, ha csökkennek a támogatások, a hitellehetőségek.

– Ha lenne az ellenzéki oldalon egy olyan karakteres személy, mint Orbán Viktor, el tudná érni, hogy megmozduljon az a három és fél millió ember, aki a társadalom alsó szintjein él?

– Ez inkább annak a kérdése, ki mit tud ajánlani a Fidesszel szemben egy politikai, társadalmi program keretein belül. Nehéz a helyzet, hiszen a lakosság a médiából folyamatosan kapja az ellenségképet, ami a meglévő problémákról való beszéd helyére mesterségesen létrehozott árnyékbokszolást helyez. Ebben partner az ellenzék és a nem kormánypárti média is, mert valójában nem tud a kormány által kijelölt közbeszéd kereteiből kilépni. Az ellenzéknek nincs saját társadalomképe vagy közbeszédben jelen lévő témája, ezért látszik úgy, hogy nem nagyon van alternatíva.

– Lenne értő fül, kiindulva abból, amiről korábban beszéltünk, miszerint az egész ország merő függőségi viszony?

– Most azt látom, az ellenzék nem ismeri – az emberek meg nem is akarják megérteni −, miként működik az orbáni rendszer, s abból mi következik. Ha nem ismerjük egy gépezet működését, akkor a javítását sem tudjuk elkezdeni.

– Akkor ennyi erővel tegyük fel a két kezünket, jöjjön, aminek jönnie kell?

– Nem egészen. A miniszterelnök elutasítottsága nagy, sokkal többen nem kedvelik, mint akik igen. Szerintem alapkérdés, hogy vajon miért nem tud hatékony politikai elit szerveződni Orbánnal szemben. Ennek okát nem csak a pártok vezérkarában látom. A Fidesznek szerencséje is van, a korábban említett külső körülmények miatt fel tud mutatni egy sokak számára elfogadható gazdasági helyzetet, az emberek nem érzik a hatalmi egyensúlytalanság közvetlen veszélyeit. Azt a kicsit akarják, amijük van, a radikális változásoktól viszont félnek.

Kovách Imre

(1953) szociológus, az MTA Társadalomtudományi Kutatóközpontjának osztályvezetője, az MTA doktora, egyetemi tanár.

Kutatási területe a vidék- és településszociológia, a társadalmi rétegződés és integráció, az elitek, a fejlesztés- és projektszociológia, a hatalmi viszonyok.

– De mégis, honnan indulhatnának radikális változások?

– A radikális változásokra irányuló mozgalmakat nem a nincstelenek, hanem többnyire az elégedetlen középosztálybeliek szervezik.

– Ők viszont a NER kedvezményezettjei.

– Ők szervezik, de nem biztos, hogy ők is mozdulnak először. Nagyon kevés esetben állnak radikális mozgalmak élére nem középosztálybeliek. Nyilván a szegényeknek lenne elemi érdekük a változás, de tehetetlenek, már csak azért is, mert a politikában gyakorlatilag nincs képviseletük. Hacsak nem saját magától esik össze a rendszer, leváltása nem igazán képzelhető el radikális változások nélkül. Orbán Viktor szerepe meghatározó, ő tartja össze a NER-t. Hogy mennyire erős ebben, akkor derül ki, ha rajta kívül álló okokból törésvonalak keletkeznek, például megszűnik a külső finanszírozás vagy az ellenzék megtalálja saját szavazóbázisát. Ahogy látom, utóbbira nincs szándék, a nyomorultaknak továbbra sincs pártjuk.

– Pedig ők is szavaznak.

– Látható, közvetlen erőszak nélkül is tudják, kire voksoljanak, ha netalán elmennek szavazni. Az államtól és a helyi hatalomtól függnek.

– Ön szerint a NER ki van találva, meg van tervezve, szervezve, vagy az élet alakította?

– Bizonyos alapelemeit biztosan tudatosan megtervezték, alkalmazzák, de nagyon fontos összetevője a sikerességnek, hogy menet közben ráéreztek az emberek jelentős részének stabilitás iránti vágyára, valamint az egyéni és közösségi identitás iránti alapvető igényre, ami a stabilitás nagyon fontos összetevője. A tömeges identitáskeresés és igény szempontjából az ellenzéknek vagy a kulturális elitnek nincs sok mondanivalója. Az uralkodó elitek szerencséje is van, hiszen elvileg nem lehet kiszámítani, hogy a kormányzati lépések milyen adagolása mellett marad stabil és mozdulatlan a magyar társadalom. A kormány a társadalom politikai integrálásában eddig sikeres volt, de bármikor előfordulhat, hogy rosszul adagolnak egy összetevőt, a rendszer vagy egy fontos eleme finanszírozhatatlanná válik. Bár nagyobb tömegek mentális és gazdasági biztonságigényének megfelel a jelenlegi rend, a biztos gazdasági alapok erősen kérdésesek.