Az elkötelezett figyelő – Szelényi Iván Kornai Jánosról és az ideges Orbánról

– A kilencvenedik évforduló nagy kérdése: értékeli‑e Kornai János munkásságát Magyarország laikus közvéleménye? Nem túl gyakori, hogy a nemzetközi tudományosság sztárja Magyarországról lehetett sikeres, tapasztalati anyagát Kelet-Európából merítette.

– Voltak jelentős magyar társadalomtudósok, akik komoly nemzetközi sikereket könyvelhettek el, de szinte valamennyien külföldön éltek, például Polányi Károly, Káldor Miklós. Kornai pályájának különlegessége valóban az, hogy – bár hosszú ideig a Harvardon tanított – amit elért, főleg Magyarországról érte el.

– Furcsa, hogy Kornai nem számít reformközgazdásznak a szó megszokott értelmében, pozíciójának lényege az „elkötelezett figyelőé”.

– Munkájának alapja pedig mindig a gondos analízis. Soha nem törekedett arra, hogy bármit keresztülvigyen vagy javasoljon. Első könyve a hatvanas évek elején a túlzott centralizációról szólt, s abban sem állította, hogy ha decentralizálunk, néhány problémát megoldunk. De érdekes, hogy Kádár gazdasági gurui erre bizonyos fokig reagáltak, néhány változást végre is hajtottak. Ugyanígy hatást ért el az erőltetett növekedésről szóló könyve. Már jó nevű tudósnak számított, amikor megszületett a nagy mű, A hiány. Jánosnak ezért Nobel-díjat kellett volna kapnia.

– Maga a bírált, ábrázolt rendszer megbukott. A mai Magyarországon pedig gyakran felvetődik a kérdés: elegendő feltétel-e a demokráciához a kapitalizmus létrejötte? Kornai egyszer azt mondta, a kapitalizmus a demokrácia szükséges, de nem elégséges feltétele.

– Hajlamos vagyok azt gondolni, Jánosnak ebben is igaza van. Annyiban feltétlenül, hogy működő demokratikus rendszert piacgazdaság nélkül nem ismerünk. A történelmi előzmények, az ókori demokráciák a népesség kitüntetett csoportjainak biztosítottak ilyen jogokat. Olyan rendszer, amely a társadalom nagyobbik felét a közügyekbe bevonta volna – hogy én is Soros Györgyre hivatkozzak –, csak nyitott társadalomban jött addig létre. Ezzel szemben el kell fogadnom: kapitalizmus demokrácia nélkül kiválóan működhet. Seregnyi példát ismerünk.

Fotó: Bazánth Ivola

– Kínát? Pinochet rendszerét? Szingapúrt?

– Kínán még lehet vitatkozni, népszerű téma, hogy az kapitalizmus-e, vagy szoros állami felügyelet alatt működő félpiacgazdaság. Pinochet rendszere viszont tökéletes példa. Ott a diktátor demokrácia nélkül is jól működő gazdaságot valósított meg. Arról vitatkoznak a politológusok, hogy az autoriter struktúra piacgazdasággal megfejelve hosszabb távon is működőképes-e. Egyelőre annyit mondhatunk: léteznek a piaci mechanizmusokat sikeresen kontrolláló, diktatórikus államok, tehát nem biztos, hogy a tőkés gazdaság automatikusan megszüli a liberális demokráciát. Annyit tudunk, hogy Amerikában így volt.

– Magyarországon az első kísérlet láthatóan elvetélt. Gyakran mondják politikusokról – például Orbánról –, tudtuk, hogy mindenféle sötét dologra készül, de erre vagy arra a lépésre nem számítottunk.

– Pedig Orbán mindent előre megmondott – állítja Kornai −, amikor győzelme előtt bejelentette, legalább tizennyolc-húsz évig akar uralkodni.

– Mi az, amire ön sem számított?

– Nem ért meglepetés. 1989–90-ben a szkeptikusok táborát gyarapítottam. Sejtettem, bár világosan nem láttam, hogy Kelet-Európának igenis van latin-amerikai fejlődési vonala. Néhány barátom neheztelt is érte. Gyakran mondták: miért nem szavazol, miért nem tudsz pártot választani? Körülnéztem a piacon, és úgy találtam, nekem egyik sem tetszik. Ez lesz az első alkalom, amikor mégis szavazok.

– Ez meglep és kíváncsivá is tesz.

– Nem nagy örömmel mondom, választott pártom az MSZP. Karácsony Gergellyel megfejelve bizonyos fajta mentőövet látok benne, legalább a kétharmad ellen. Nem nagy ötlet, de nem látok más kiutat. Nem nonszensz nyolcvanévesen leszavazni „a kommunistákra”? Az utolsó csepp az volt, amikor Orbán azt találta mondani, nem akar „színes Magyarországot”. Én mint amerikai ezt a legkevésbé sem osztom, a színek barátja vagyok.

– Interjúi alapján a kilencvenéves Kornai feldúlt és haragos. Többször is hangsúlyozza, ami az elmúlt hét évben a legjobban megdöbbentette, a társadalmi ellenállás gyengesége. Felelősnek tartja a hazai közönséget, amely az erőszakosságot önfeladó passzivitással tűri. Ezt talán magyaros vonásnak látja.

– Én nem hiszek az efféle nemzetkarakterológiákban. Számos kollégám nem akarja elfogadni, hogy a demokratikus lepusztulás nem magyar sajátosság. Épp most írok egy tanulmányt, a munkacíme: Az illiberalizmus szelleme járja be a világot, ami a kommunista kiáltványra utal. Fölösleges az önvád. Ha a világban így mennek a dolgok, ha Amerikában elnök lehet egy Trump nevű ember, hogy kerülhetné el sorsát a posztkommunista Kelet-Európa? Kaczynski Lengyelországa mennyiben áll jobban, mint az orbáni Magyarország? Hol sikeres a német AfD, a bevándorlásellenesség pártja? A keleti végeken. Ott döntögetnek csúcsot menekültellenességben, ahova egyetlen szál menekült sem érkezik.

– Hogy miként fog Orbán rendszere felrobbanni vagy összeomlani, Kornai válasza ebben is meglepő: egyáltalán nem biztos, hogy ki fog múlni. Ellenkezőleg. Működik, ahogy a szovjet gazdaság is működött az utolsó pillanatokig.

– A kormányzat is azt sugallja, hogy a gazdaság észvesztően sikeres. És valóban jó állapotban van. Ehhez azonban hozzá kell tenni: a világgazdaság van jó állapotban. A magyar gazdaság növekedése állítólag imponáló, amivel a posztkommunista országok középmezőnyének alját döngeti. Nem vagyunk annyira lemaradva, amennyire lehetnénk. A növekedés jelentős eleme köztudottan az unióból beáramló pénz és a kivándoroltak hazautalt fizetése. Hogy maga a konstrukció tartósan működőképes-e, nem magyar kérdés, a régió helyzetének függvénye, amiben Oroszország döntő mértékben részt vesz. A fő kérdés tehát az, fenntartható-e Putyin rendszere. Oroszországnak volt egy jó évtizede, az olajárak szárnyaltak. Hogy mit hoz a jövő, függőben van. A korszakról szóló alapművet, az „új Kornait” még nem írták meg.

– Sejtései azért lehetnek.

– Azt mondom, az alapvető probléma – ettől működik az orbáni struktúra –, hogy a posztkommunista rendszerek nem profitorientált gazdaságot működtetnek. Az új osztály létének alapja az állami járadék vagy adomány. Ahhoz, hogy a politikai elit pozícióit tartani tudja, klienseit bebetonozza, legfőképp ajándékok kellenek. Orbánhoz addig hűek hívei, amíg ezek az adományok (többek között az uniós pénzek) a járadékvadász gazdaság csatornáin át rendesen megérkeznek.

– Ön mondta az előbb: a kulcskérdés Oroszország. Miként fest Orbán rendszere e vetületben?

– Putyin az olajpénzeket nem versenyképességbe, működő gazdaságba fektette, hanem a kliensek megvásárlására költötte. Ezeket nevezi a sajtó tévesen oligarcháknak. De ők nem oligarchák. Az oligarcha az a gazdag ember, akinek a pénz mellé politikai hatalom is kell. A jelcini időkben akadtak ilyenek. Putyin ezekkel le is számolt. Neki lojális szolgahad kell. A korábbi oligarchák változatos sorsra jutottak: volt, aki Szibériába távozott, más Angliába, Ciprusra vagy Tel-Avivba. A Simicska-ügyben ezt látjuk kicsiben. Ha a volt szövetséges, miként Berija, elszemtelenedik, politikai aspirációi lesznek, beletenyerel az államigazgatásba, leszedik a tábláról. Mészáros a legkevésbé sem oligarcha. Tökéletes kliens.

– Kornait gyakran faggatják arról, hogy a „létező kapitalizmus” metszetei közül melyik a legszimpatikusabb és melyik a legellenszenvesebb. Kornainak a technológiai fejlődés áramából születő vagyonképződés (Bill Gates, Steve Job) elfogadhatóbb, mert forrása az innováció.

– Hasonlóan látom. Amíg az egyenlőtlenséget a szabad piac hozza létre, nem látok problémát az egyenlőtlenségben. Mellesleg jegyezzük meg: a szabadpiaci verseny önmagában is mentális konstrukció. A valóságos világban nincs szabad verseny. Ideál, amit magunk elé képzelünk. A működő (elszabadult) piac hozza létre azt az iszonyú erőkoncentrációt is, azokat az extraprofitokat, amelyeket az amerikai kormányzat (Theodore Roosevelt) a huszadik század elején – helyesen – korlátozott.

– Kornai egyik fontos állítása, hogy innovációra csak a kapitalista gazdaság képes. A Lenin, Trockij, Marx által képzelt rendszerekben nincs tépőzáras pelenka, processzor, tranzisztor, LED-izzó.

– Én úgy mondanám, az innováció forrása nem a kapitalizmus, hanem a verseny. Csak a verseny ad motivációt a technológiai újjászületésre. Önmagában a tulajdonlás nem ösztönzi a versenyt. A szabad versenyhez ugyanis állami közreműködés kell. Piac sem jöhet létre állami korlátozás nélkül. Törvényes garanciák kellenek, amelyek biztosítják, hogy olyan közel jussunk az egyenlő esélyek rendszeréhez, amennyire csak lehet. De tökéletesen egyenlő esélyek egy ponton túl nincsenek, nem is lesznek.

– Magyarországról szólva Kornai megjegyzi: forrongó hangulat nincs, a rendszer mégis magában hordja az állami erőszak lehetőségét. Ön mire számít?

– Mi, társadalomtudósok nagyon rossz levelibékák vagyunk. Nem tudjuk, mit hoz a jövő, mert azt sem könnyű megmondani, mi zajlik a jelenben. A jelenlegi magyar rendszer azt az erőszakot sem teszi lehetővé, amit az érett („szelíd”) Kádár-korban a rendőrség gyakorolt. Az az igazság, hogy senkivel sem találkoztam, akit politikai okból bevittek volna a Gyorskocsi utcába.

– Elég, ha felszámolják és kiiktatják a sajtót, korlátozzák a bírói függetlenséget.

– Ilyesmi persze valóban van. Ez a szingapúri modell, amelyet Orbán másolt vagy ösztönösen megtalált. Az ottani főnök sem alkalmazott erőszakot. Akivel le akartak számolni, kivásárolták, vagy jogi, gazdasági eszközökkel taccsra tették.

– Megfélemlítő verbális fellépés, fenyegetőzés létezik.

– Inkább a szívós sugalmazás, az erős vezetőre való hivatkozás az általános, aki minden veszélytől megvéd. Ám ez még nem erőszak.

– Pillanatnyilag úgy látszik: a magyarok tudatosan mondanak le a szabadságról, cserébe a vélt biztonságért, miközben két és fél millió ember szegénységben él.

– Ezt igazából nem hiszem. Sok függ attól, hol húzzák meg a jelzőhatárokat. Hajlamos vagyok azokkal egyetérteni, akik egymillió mágnásról és egymillió szegényről beszélnek. Úgy mondanám, hogy Magyarország az egymillió mágnás és az egymillió koldus országa. Nem nagy feladat észrevenni, hogy van a társadalomnak egy viszonylag tág köre, amely jól él. Jó vendéglőkbe járnak, esznek-isznak, nagy társasággal mutatkoznak. Ez az az „egymillió mágnás”, akiknek több oknál fogva nem kell megméretniük magukat a szabad piacon: ez a millió a rendszerrel kötött alku révén nagyszerűen elvan.

– Kornai szerint egy rendszer autoriter jellegét az bizonyítja legjobban, hogy a kormány a választásokon szinte leválthatatlan. A „szinte” megkötésnek súlya van.

– Erről sokat beszélgettünk Kornaival. Én úgy látom, a rendszer leválthatatlanságáról értekezni legalább olyan káros, mint az indokolatlan optimizmus. Mit lehet kezdeni a leválthatatlanság tudatával? Érdemes így élni? Nem. Nem igaz, hogy a kormánytól nem lehet megszabadulni. Ezzel a béna ellenzék akarja impotenciáját mentegetni. A leválthatatlanság tudata Orbán esélyeit növeli. A tehetséghiányt nem lehet sirámokkal takargatni.

Fotó: Bazánth Ivola

– A lefutottnak mondott választásokhoz képest az agresszió mértéke megdöbbentő.

– A legnagyobb meglepetés számomra ez. Hogy Orbán retteg, ideges. Az utcáról már kisöpörték az ellenzéket. Megdöbbentő a kép, ami a választások küszöbén fogad. Nem látni mást, mint közpénzből vagy más gyanús pénzekből finanszírozott uszító kormányplakátokat. Ez valóban innováció, az elmúlt évek politikai terméke. Hangsúlyozom, azért döbbenek meg, mert nem értem ezt a félelmet, hiszen biztos nyerésre állnak.

– Kornai bizonyos értelemben szerencsés volt. Érett tudósként egyfajta „kinn is vagyok, benn is vagyok” helyzetben dolgozhatott. Szelíd, meditatív, töprengő ember. Van-e súlya, jelentősége a durvaság világában egy töprengő embernek?

– A kelet-európai posztkommunista realitásban a Kornai által képviselt szemléletnek igazi súlya nincs. Itt az erős vezető, a kemény, árnyalás nélküli érvrendszer sikeres. Eisenhowerről mesélték az anekdotát, hogy egyszer arról panaszkodott, „egykarú közgazdászt szeretne végre látni”, mert minden tanácsadója azzal kezdi, egyfelől és másfelől, miközben neki azért kellett a tanácsadó, hogy megmondja, mit csináljon. János nem ilyen ember. De ez már az igazi értelmiségi lét lényege – azé az értelmiségé, mely „nem törekszik osztályhatalomra”.