Ahol a függetlenség végződik

– Elnök úr, a Magyar Bírói Egyesület politikailag elkötelezett, az Orbán-kormány politikáját szolgáló szervezet?

– Nem, de magát a kérdést sem értem. A bírói kar eleve nem lehet elkötelezett politikai szempontból, hiszen ezt a jogszabályok is tiltják. Más kérdés, hogy egy egyesület egyetért-e bizonyos kormányzati döntésekkel, vagy sem. Ám ha történetesen egyetért, az még nem jelent politikai hovatartozást.

– Az ön számára tehát igen kellemetlen lehetett, hogy a jobboldali médiában rendszeresen együtt szerepeltették a kormány iránt mélyen elkötelezett, néha egyenesen szélsőséges szakértőkkel. Az álláspontja pedig csak a kormányt támogató összefüggésben jelent meg.

– Az igazságszolgáltatást érintő törvények megalkotásakor a mi egyetértésünk abból eredt, hogy számos változtatást magunk szorgalmaztunk. Tehát nem az történt, hogy mi a regnáló hatalmat akartuk volna erősíteni, ellenkezőleg: a kormány fogadta el a mi elképzeléseinket.

– És hogy tetszik az eredmény? Az európai értékek fölött őrködő Velencei Bizottság szerint az új magyar bírósági rendszer az igazságszolgáltatás függetlenségét fenyegeti. Ez nem nagy siker.

– A nyár elején elfogadott módosítások után már közelítenek az álláspontok. Azoknak az indoklása is az egyesület javaslataira utal. Érthetően, hiszen mi már egy évvel ezelőtt szorgalmaztuk, hogy a bírákat képviselő testület, az Országos Bírói Tanács kapjon erősebb jogosítványokat az egyszemélyi igazgatási ve­­zető, az Országos Bírósági Hivatal elnökének ellenőrzésére. Ha a korrekciók után megszilárdul a rendszer, akkor kiderül, hogy az eddigi lépések nem voltak elhibázottak. A mó­­­do­sítá­sokat egyébként az Európai Bizott­­­ság is üd­­­­­­­vözölte.

– Mindenki örülhet, hogy a rendszer most kicsit kevésbé rossz, mint eredetileg volt. De az idő aligha segít azon, hogy az OBH elnökének túlhatalma megmaradt, hogy gyakorlatilag nem elszámoltatható, hogy az OBT tagjai függő helyzetben vannak a hivatal elnökétől, s hogy működik a határozott idejű kinevezés rendszere, az ügyek áthelyezése.

– Azért az OBT tagjainak egy része semmiféle módon nem függ a hivatal elnökétől.

– Tőle csak az függ, hogy a helyi bírákból lesz-e az életben országos bírósági vezető.

– A korábbi bírói tanácstól is függtek azok a vezetők, akiknek a kinevezésére ez a testület volt hivatott.

– A politikai elkötelezettség ügyében maradt még egy kérdésem. Ugye emlékszik a következő gondolatra: „A Magyar Bírói Egyesületnek túl kell lépnie a de­­politi­­­záltság korlátján, mert a bírák érde­keinek érvényesülése azon múlik, hogy a politikai döntést hozó tényezők mennyiben veszik azt figyelembe.”

– Persze, ez a 2009-es cselekvési programunkból van, és máig is úgy gondolom, hogy helyénvaló. Az érdek-képviseleti tevékenység ugyanis szükségszerűen mindig hordoz magában politikai elemeket. Az tehát nem ütközik a tilalomba, hogy a bíró politikai tevékenységet folytathasson. Sőt az ilyenfajta kapcsolat nem is politikai tevékenység, egyszerűen a bírói kar szakmai érdekeinek ér­­vényre juttatása. Ennek példája, hogy amikor már eldöntött tény volt a bírói szolgálati viszony korhatárának 62 évre csökkentése, akkor azt mondtuk: innen már nézzünk előre, és kezeljük a szociális sérelmeket. Egyetértve Balsai úr ja­­vaslatával, indítványoztuk, hogy ve­­zessünk be a nyugdíjas bírák szá­­má­ra szolgálati pótlékot a nyug­dí­jas­­évekre.

– Ön szerint tehát a nyugdíjazások ügye pénzkérdés lenne?

– Részben igen – az Európai Bizottság is kifogásolta a szociális biztonsághoz való jog sérelmét –, hiszen a 62 és 65 év közöttiek közül sokan anyagi kötelezettségeket vállaltak, például kölcsönöket vettek fel, a nyugdíjazás tehát komoly anyagi érdeksérelmet is jelent a számukra.

– Vagyis nem ért egyet az Alkotmánybírósággal, amelynek az az álláspontja, hogy a korhatár csökkentése sérti a bírói függetlenséget. Az AB szerint nem pénzről van szó.

– Az Alkotmánybíróság más szempontok szerint vizsgálta a kérdést. Azt is megfogalmazta, hogy minél közelebb van valaki a korábbi szolgálati jogviszony felső határához, annál kevésbé sérti a döntés az úgynevezett bírói függetlenséget. És minél távolabb van attól...

– Kérem, miért mondja, hogy „úgynevezett” bírói függetlenség!?

– Azt mondtam volna? Akkor rosszul fogalmaztam.

– Bizony azt mondta, pedig a jogállamiság egyik legfontosabb garanciájáról beszélünk, mint ezt saját szervezetének alapszabálya is tartalmazza.

– Így van. Sokan tényleg a bírói függetlenség sérelmét látják a szolgálati jogviszony le­­rövidí­­­­tésé­­­ben, bár nagy kérdés, hogy mit értünk bírói füg­­­­­getlenségen. Az én olvasatomban a bíró személyi függetlensége ott kezdődik, amikor a bíró belép a tárgyalóterembe, és ott végződik, amikor onnan kilép.

– Akkor azonnal lehet nyugdíjazni? Át lehet helyezni? Lehet csökkenteni a fizetését? Le lehet fokozni? Szép kis függetlenség. De mondja, ön egyetért a nyugdíjazásokkal?

– Egy kerekasztal-beszélgetésen már tavaly kifejtettem az álláspontomat: az államnak nem lehet megszabni, hogy hány évben állapítja meg a szolgálati jogviszony felső határát. De én akkor is megjegyeztem, hogy szerintem ezt már ma is 65 évben kellene megállapítani.

– A nyugdíjazott bírák számára most nem maradt más út, mint hogy sorsukat esetenként azokra a bírákra bízzák, akiket az ő helyükre neveztek ki. Fognak nekik segíteni?

– Ez nem lenne lehetséges. Bíraként hogyan segítsek nekik?

– Érdekvédőként segítsen.

– Legyek ott a tárgyalóteremben?

– A testület adjon ki valamilyen állásfoglalást. Azért ez nem annyira kacifántos ügy, hiszen az Alkotmánybíróság a megfelelő törvényi helyeket visszamenőleges hatállyal megsemmisítette, így ma elvben nem is létezik olyan jogszabály, amelynek alapján a nyugdíjazások törvényesnek minősülhetnének.

– Határozatában az Alkotmánybíróság ezért adta azt a lehetőséget, hogy elszenvedett sérelmeiket az érintettek egyénileg, bírói úton orvosolják.

– Ön idén a Pécsi Ítélőtábla elnöke lett. Egyes lapok szerint ez volt a jutalom azért, hogy olyan lelkesen kiállt az új törvényekért, miközben hallgatott például a bírákat megalázó semmisségi törvényről. Tényleg, miért nem szólt?

– Úgy gondoltuk, ez olyan horderejű kérdés, hogy ebben ne három olyan vezető döntsön, aki összedugja a fejét. Pont ebben az időben volt a Magyar Bírói Egyesület választmányi ülése, napirendre tűztük tehát a semmisségi törvény megvitatását. A testület pedig az érintett bírák kérésére döntött úgy, hogy nem foglal állást, hanem azt az ajánlást teszi ezeknek a bíráknak, hogy forduljanak az Alkotmánybírósághoz. Ez meg is történt.

– Ön szerint nem abszurdum, nem a hatalmi ágak szétválasztásának megcsúfolása, hogy képviselők törvénnyel visszamenőleg írják felül a bírói határozatokat, amikor a konkrét ügyekről fogalmuk sincs?

– Ebben az ügyben én már korábban is hivatkoztam arra, hogy az igazságszolgáltatás ügyeivel foglalkozó nemzetközi szervezetek az európai normákkal ellentétesnek ítélték, hogy Franciaországban egy parlamenti vizsgálóbizottság konkrét bírói döntéseket vizsgált felül. De hadd térjek vissza arra, hogy említette: a pécsi kinevezés a jutalmam lehetett. 1983 óta vagyok büntetőbíró, a Pécsi Ítélőtábla összbírói értekezlete egyhangúlag támogatta a pályázatomat, tehát szakmai előéletem predesztinálta a kinevezésemet, nem az, hogy milyen szerepet töltök be a bírói egyesületben.

– A közelmúltban interjút adott lapunknak dr. Szepes András, a Budai Központi Kerületi Bíróság nyugalmazott elnöke, aki kilépett a Magyar Bírói Egyesületből, mert önök kísérletet sem tettek arra, hogy megvédjék a 62 évesnél idősebb bírákat. Sokan döntöttek hasonlóan?

– Nem. Harminc és ötven között lehet azoknak a száma, akik az 1600 fős tagságból kiléptek, de azt is hozzá kell tennem, hogy ugyanennyi új belépő is volt az ifjabb generációból.

– Ugyanaz a vérfrissítés zajlik tehát önöknél is, mint a bírói karban.

– Így van. A nyugdíjazások a magyar bírói karnak körülbelül tíz százalékát érintik. Számunkra tehát felvetődik a kérdés: vajon milyen módon kell képviselnünk a két ellentétes érdeket? A tíz százalékét és a kilencven százalékét.

– De hát itt nem számokról, hanem elvi kérdésről van szó: az igazságszolgáltatás függetlenségéről, a bírák elmozdíthatatlanságáról.

– Az én álláspontom szerint az elmozdíthatatlanság csak a szolgálati viszony tartama alatt értelmezhető. Később nem.