A rendszerváltás nem érte el a magyar mélyvilágot – Csizmadia Ervin: A rendszerváltó nemzedéken már nem lehet segíteni

– Valamit tisztázni kellene, mielőtt bármit is kérdeznék. Amikor a munkásságában korszakhatárt jelentő, A magyar politikai fejlődés logikája című, tavaly megjelent könyvét írta, tudta, hogy a jelenlegi állás szerint Magyarország sikertelen ország?

– Minden azon múlik, mi az a szemléletmód, amit választunk. Lehetséges olyan megközelítés, amely az elmúlt harminc évből kiindítva vizsgál mindent. Kérdés, hogy a célok megvalósultak-e. Ez a megközelítés a jelencentrikus szemlélet. Létezhet más változat is. Ha nagyobb távlatból vizsgáljuk, ami Magyarországon a rendszerváltás óta történik, korántsem logikátlan. Én ez utóbbit vallom. Ha csak a fejlett országokat nézzük – például Franciaországot, mely az ötödik köztársaságot nyúzza –, látjuk, mennyit kínlódtak 1789 óta a saját rendszerváltásaikkal.

– Már az is kérdés, Magyarország miként tagolódott be – most ne is vizsgáljuk a Nyugatot – a kelet-közép-európai, posztszovjet közegbe.

– Annak idején azt mondtuk, hogy a posztszovjet országok hasonló pályát futnak majd be. Hogy nem lesz jelentős különbség. Eltelt több mint harminc év, és azt tudjuk mondani, hogy a mai magyar politikai belvilág egyedinek mondható. Ilyen másutt nincs. Nem helyezhető ugyanoda a posztszocialista országok skáláján sem, mint a szlovákok vagy mondjuk a szlovének.

Fotó: Merész Márton

– Azt írja: „Pályafutásom kezdetétől a történeti politikatudomány híve voltam”. 1986-ban döntött úgy, hogy megírja az akkori demokratikus ellenzék, gyakorlatilag a későbbi SZDSZ történetét.

– Azt hiszem, ők is úgy gondolták, jól jön nekik. Végül 1995-ben jelent meg, a választások után. A velük sok tekintetben párhuzamos úton haladó lengyel ellenzékről már a nyolcvanas években megjelent egy nagyobb munka.

– Jelenlegi könyvéből kiindulva úgy tűnik, az utóbbi évtizedek legérdekesebb folyamata a Fidesz „hosszú vándorútja”, ami bizonyos értelemben még tart. A jelenlegi állapot prognosztizálható volt a kilencvenes évek folyamataiból, vagy önt is meglepetésként érte?

– Utólag hajlamos azt gondolni az ember, megdöbbentő az összefüggés a szabad demokraták hanyatlása és a Fidesz emelkedése között. Amellett, hogy érdekel a Fidesz felemelkedése, az is érdekes, miért tűnt el a rendszerváltás döntő ereje, az SZDSZ. Ahhoz, hogy erről mondhassunk valamit, meg kell fejtenünk azt is, miért volt a rendszerváltás döntő tényezője a Szabad Demokraták Szövetsége. Az a tény tette az SZDSZ-t erős párttá, ami aztán a hanyatlását okozta? Amilyen erős volt 1990-ben az SZDSZ ideológiai mondanivalója és hálózatépítő képessége, olyan fokozatosan tűnt el később. Gondoljuk meg, a nyolcvanas években pár száz emberről lehetett szó, akik képesek voltak arra, hogy a magyar rendszerváltás jellegét meghatározzák.

– Tölgyessy Péter emlegeti is néha: megdöbbentő, milyen kevesen vettek részt a folyamatban. Kis túlzással az ellenzéki kerekasztalnál mindenki helyet kapott, aki csak odafurakodott.

– Ez tehát nem számszerűségi kérdés. Az MSZP még nem volt abban a helyzetben, hogy ideológiákat alkosson, a Fidesz kicsi volt ahhoz, hogy bármit meghatározzon. Ezért az SZDSZ elképzelése, amit Bibó István nyomán „határolt forradalomnak” neveztek, az SZDSZ rendszerváltást meghatározó vezéreszméje lehetett. Később azonban képtelenek voltak a folyamatot továbbvinni. Bukásukban ez játszott szerepet.

– Maga a folyamat sokak szerint mindvégig lezáratlan maradt.

– Mindenki érezte a kilencvenes években, hogy a dolog nincs befejezve. Kis János írt is egy nagyobb cikket 1992 karácsonyán Gondolatok a közeljövőről címmel, amelynek lényege azt volt, hogy a rendszerváltás lezajlott ugyan, mégsem mondható, hogy kiteljesedett, nem érezzük, hogy a legitimációja teljes. Kis János akkor úgy gondolta: 1994-ben eljön a kormányváltás, s az ő feladatuk lesz a rendszerváltás befejezése. Úgy fogalmaz, hogy ez kegyelmi pillanat lesz. Más kérdés, hogy amikor hatalomra kerül az új kormány, a dologba az 54 százalékos MSZP természetszerűleg bele akar avatkozni, miközben olyan belső ellentétek gyötrik – ez így van azóta is –, amelyek bármilyen alkotmányozásra képtelenné teszik. Nem véletlen, hogy a Fidesz ’96 táján kezdi mondogatni a „több, mint kormányváltás, kevesebb, mint rendszerváltás” szlogenjét. De ez nem csupán a Fidesz agyszüleménye. Bár a Fidesz lett az a párt, amelynek összejött.

– Kormányváltás most egyhamar nem várható, egy „új rendszerváltás” viszont megvalósult. Az új rezsimet Nemzeti Együttműködés Rendszerének hívják. Hogy jutottunk ide?

– Hogy ez bekövetkezhetett, annak más, nem várt fejleményeken kívül legfőbb oka az alkotmányozás elmaradása. A magyar elit 1989 óta élt bűnös mulasztásban. Újra és újra végleges alkotmányt ígért, de a kínálkozó alkalmakat elszalasztotta. Így evickéltünk 2011-ig, vagyis az összeomlásig. Ha a tervezett alkotmányozás korábban megvalósul, nem biztos, hogy 2010 után az egypárti, önkényben fogant alkotmányozás bekövetkezik.

– Utólag könnyen okos az ember. Ön szerint a Fidesz kilencvenes években keletkezett dokumentumaiban már föllelhetők azok a furcsa töredékek, amelyek a kétezres évek átalakulását megelőlegezték?

– Közvetlenül 1990 után – nem győzöm hangsúlyozni – a legtöbb kelet-közép-európai ország hasonló utat járt be. Friss szemmel átvizsgálva az egykori szövegeket, feltűnő, hogy a Fidesz Európához fűződő viszonya kezdettől más hangsúlyt kapott. Mikor a Fidesz és az SZDSZ viszonya jó volt, ez nem tűnt komoly veszélyforrásnak.

– Lehet, hogy ez csak utólagos percepció.

– Ami akkor árnyalatnyi különbség volt, mára valóságos szakadék lett. A Fidesz korai programjai sejtetik, számukra a nyugati mintakövetés nem elég. A hangsúly a mintaformáláson van.

– Ma már ennél is többről van szó. Ahogy az elmúlt évek bizonyítják, a viszony szinte ellenséges.

– A Fidesz már a korai programjaiban arról ír, az Európai Unió nem működik jól. Belső struktúráját meg kell változtatni. De ki figyelt oda akkor egy hétszázalékos pártra?

– Azt írja, a Fidesz volt az a párt, amely folyamatosan támaszkodott a történelmi előzmények vizsgálatára. Ezért lehetett a Fideszből központi, „országmenedzselő típusú”, „leválthatatlan kormánypárt”?

– Az elmúlt harminc év pusztán a Fidesz változásaiból önmagában nem értelmezhető. Az MSZP és a Fidesz viszonya is érdekesen alakult. Nagyon sokáig nem dőlt el, melyikük lesz a domináns, azaz leválthatatlan párt.

– Ezt a versengést nevezték az elemzők „hideg polgárháborúnak”. Ha az ember a vidéket járja, látja, bizonyos régiókban az MSZP-szervezetek szinte nyom nélkül felszívódtak.

– Ez nagyon fontos változás. Az olvasók zöme látja, az ellenzéki térfélen a legnagyobb párt sem haladja meg sokkal a tizenvalahány százalékot. Joggal tehetjük fel a kérdést, ha ilyen sok a tíz százalék körüli párt, miért képzelik, hogy alkalmasak lennének az ország vezetésére. Orbán innovációja az volt, hogy eldöntötte, megpróbálja az MSZP-t „lemásolni”. Már a kilencvenes években próbálkoztak, de nem tudták megcsinálni. A két párt között 2009-ig ez nyitott küzdelem, eldöntetlen játszma volt.

– Aztán az MSZP összeomlott. Ennek oka az előzményekben gyökerezik, vagy kapitális méretű politikai hibáról van szó?

– Az MSZP sosem hitte el igazán, hogy szüksége van domináns vezetőre. Nem véletlen, hogy kívülről kell ma is, ilyen romos állapotukban, kormányfőjelölteket importálniuk. Gyurcsány kivétel lehetett volna, ő valóban uralni akarta a baloldalt. Attól kezdve, hogy kiderült, Orbán Viktor tartósan uralja – és uralni is fogja – a Fideszt, a baloldalon rettegni kezdtek, nehogy valaki föléjük kerekedjen. Ami ma azt jelenti, hogy az ellenzék számba vehető pártjait, a DK-n kívül, gyakorlatilag nem vezeti senki.

– Ön el tudja képzelni, hogy tradicionális választásokon korunk új menedzserpártja leváltható?

– Minden elképzelhető. De ha leváltják az országmenedzser típusú pártot, azonnal gondolkodni kell rajta, ki a következő, aki a menedzserfunkciót betölti. Mert az, hogy a mai formájában létezik és működik a Fidesz, nem véletlen, nem csupán szándék kérdése. Feltételez bizonyos társadalmi szükségleteket.

– Az új rendszert az elemzők „hibrid rendszernek” nevezik. Mi az a hibrid rendszer?

– A hibrid rendszer fogalma a kilencvenes évek végén jelent meg. Sokan hibrid demokráciának mondják. Az a fajta demokrácia, ami nem liberális, de valamiképpen (úgy-ahogy) demokrácia. Mondhatjuk deficites vagy autoriter rendszernek. A mai értelmezés szerint a hibrid szó azt jelenti, hogy ezek nem demokráciák, de nem is igazán diktatúrák.

– Nem kerülhetjük meg a színvallást: a mai rendszert minek ítéli?

– Ami ma Magyarországon létezik, a jobboldal számára demokrácia. A baloldal számára autokrácia. Valamiféle egyenlőségi demokrácia, amit a jobboldal képvisel.

– Amelyben a győztes mindent visz.

– A győztes mindent visz, és pluszjogosítványai, kedvére alakított választási jogosítványai vannak. A fékek és ellensúlyok rendszere ki van iktatva. Ilyesmi számos helyen létezik a nagyvilágban.

– Aki bármit is opponál, a hazaárulás határát súrolja.

– A politikai rendszer lényeges eleme a veszélyérzet tudatos fokozása. A harci szellem. És a függetlenségi tradíció. Apponyi Albert, aki később a trianoni békedelegációt vezette, 1915-ben írt egy tanulmányt, amely szinte váteszi szöveg volt. Lényege, hogy a magyar állam elhelyezkedése a világpolitikában sajátos. Magyarország európai ország ugyan, de előfordulhat néha, hogy szembefordul a Nyugattal.

– Különféle rész- és alverziókban – például a szlavofil–zapadnyik-ellentétben – Kelet-Európában ez másutt is jelen volt.

– Apponyi gondolata sem tér el a szokásos magyar, román és a többi hintapolitikától. Viszont az írása a kormány lépéseit nézve gyakran jut eszembe. Magyarország nyugatos tájékozódása korántsem olyan egyértelmű, mint 1990-ben feltételeztük. Különösen a vidéki társadalom dolgozza fel a projektet nehezen. A rendszerváltó elitekről is elmondhatjuk, egy csomó dologgal nem voltak tisztában. El kell fogadni, vannak dolgok, amelyeket, tetszik, nem tetszik, tanulni kell. A rendszerváltó nemzedéken már nem lehet segíteni. Azoknak a nemzedékeknek kell új dolgokat tanulniuk, amelyek majd a demokrácia utánpótlását jelentik. Németország sikere sem a semmiből jön. Nem csak a Marshall-segélyben gyökerezik, iszonyú energiákat fektettek az oktatásba, a demokratikus szemlélet kialakításába.

– Munkája végső konklúziójaként azonban jelenleg arra jut, hogy az orbánizmus a magyar fejlődésre adott leglogikusabb válasz.

– Ha a demokratikus átalakulás során nem történnek alapvető társadalmi változások, megmaradnak a hagyományos eljárások. Az erős vezető hagyománya, aki elesett népét fölemeli és támogatja. A rendszerváltás nem érte el a magyar mélyvilágot. Ebben a küzdelemben azok a politikusok lettek sikeresek, akik a felszínes változásban otthonosan mozogtak. Akik azzal főztek, ami van.

– Ezeket mondta Bibó István hamis realistáknak. A magyar rendszer sokpártrendszernek indult. Ma – felbukkan ez a könyvben is – szinte egypártrendszer.

– Jobban szeretem a domináns pártrendszer elnevezést, amelyben sok párt létezik, de a választást mindig ugyanaz nyeri. Azt kell mondanom, láttunk már ilyet. Efféle rendszerekkel tele van a világ Mexikótól Japánig.