A magyar szputnyiksokk – Nem hülyültünk el a könyvek hatására

– Mi motiválta önt, amikor tudósként elvállalta e bizottság vezetését egy politikailag ennyire érzékeny időszakban?

– Kétségtelen, hogy az a típusú vezető szerep, amire ebben a bizottságban szükség van, izgalmas lesz. Elsősorban azért, mert az oktatás ügye politikailag előtérben álló kérdés. De ez nem valamiféle mai magyar újdonság. Az európai kultúrában, amióta csak van közoktatás, az iskola hatalmi kérdés is. Mekkora nagy váltás volt például a reformációval az anyanyelvi típusú írásbeliség elterjedése s ennek megfelelően az iskolarendszer kiépülése! Előtte, mondjuk a 12–13. században csak olyan iskola volt, amit ma a felsőoktatáshoz sorolnánk. Az iskola, a köznevelés a szimbolikus hatalom terepe. Ezért is annyira érzékeny ez a pozíció. Én megpróbálom azt a hozzáállást képviselni – és olyan tanácsokat adni az elnöknek –, hogy ahol van tudományos válasz, ott a felmerülő kérdésekre, a véleményezendő iratokra, javaslatokra, koncepciókra mindig a tudomány segítségével válaszoljunk. És amikor nincs ilyen válasz, csak vélemények vannak, azt is mondjuk meg őszintén. Nem szabad megjátszani azt, hogy mindenre meg tud felelni a tudomány.

– Ön optimista? 2010 előtt működött az Országos Köznevelési Tanács, az oktatáspolitikai döntések mögött voltak viták. Éppen tíz éve jelent meg a Zöld könyv, amelynek szerzői a tudomány segítségével kerestek válaszokat a közoktatás legégetőbb problémáira. De a 2010-ben hatalomra lépő új kormány megszüntetett minden egyeztetést. Ön szerint most valami változni fog?

– Én optimista alaptermészetű vagyok. A mai közoktatásban van néhány olyan keretfeltétel, amit mindegyik párt, mozgalom elfogad, még a kormány is. Ezek a Csépe Valéria miniszteri biztos által vezetett és felügyelt, a Nemzeti alaptanterv (NAT) megújítását célzó munkában is elő fognak kerülni. Van két dolog, amit senki nem tagad. Az egyik, hogy az utóbbi 15 évben megváltozott a műveltség és a tudások megjelenítési módja, s a tudás elérhető digitalizált formában. Ez bizonyos mértékben hasonló folyamat, mint az anyanyelvi írásbeliség elterjedése volt a 17. században. Ez drámai körülmény, amit mindegyik résztvevő világosan lát. A másik, hogy a gyerekek, vagyis a köznevelésben részt vevő, a felnőtt nemzedék által irányítani próbált új nemzedék hozzáférési eszközei is megváltoztak. Az egyik oldalon tehát ott vannak a gyerekek, kezükben a kütyükkel, a másik oldalon az interneten az óriási adathalmazok. E két körülménnyel kezdeni kell valamit, nem lehet zárójelbe tenni. Jajgathatunk persze, hogy hová lett a régi kultúra, Vargas Llosa például könyvet is írt arról, hogy az internet tönkreteszi az embert, lehetünk kultúrpesszimisták, de az nem segít. Nem lehet visszaforgatni az időt. Emlékezzünk csak Cervantesre! A reneszánsz kultúra végén, a modern kezdetén miről is írt? Arról, hogy a ponyvaregények, az akkori lovagregények elhülyítették a búsképű lovagot. Épp csak elkezdődött a könyvnyomtatás, és már sokan kétségbeesetten szemlélték, mi is történik. És elhülyültünk a könyvek hatására? Nem. Mi most hasonló változások korát éljük.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Akkor legyünk jóindulatúak, és az egész Hoffmann Rózsa-féle reformot, ami hátraarcot jelentett mindennel szemben, ami modern, lássuk egyfajta kultúrpesszimista kísérletnek?

– Azt gondolom, hogy a NAT felülvizsgálatát végzők szembe fognak nézni az új helyzettel. Hadd mondjak egy példát! Biztos, hogy a digitális eszközök világában, amikor klaviatúrán írnak a gyerekek és számológépekkel számolnak, az iskolának végig kell gondolnia, mi a kézírás és a papíron számolás szerepe. Én pszichológusként ugyanakkor meg vagyok győződve arról, hogy a fejben és a papíron számolás képessége nagyon fontos, mert elősegítik az emlékezeti folyamatok fejlesztését, s ezt a gép nem váltja ki. De ezt a problémát nem lehet a szőnyeg alá söpörni.

– Megkapták már a NAT tervezetét?

– Nem, ez valószínűleg jövő tavasszal esedékes.

– És akkor majd elindul egy társadalmi vita? Mert az elmúlt hét évben a kormány senkinek a véleményére nem volt kíváncsi.

– Azt gondolom, elindul egy társadalmi vita. És az MTA elnökét segítő közoktatási bizottság aktív lesz. Lesz egy munkatervünk, amelynek csak egy része az, hogy a miniszteri biztos csapata által készített anyagokhoz hozzászólunk. De ezenkívül napirenden szeretném tartani például azt a kérdést, hogy a tudáshordozók és a tudáshoz való hozzáférés megváltozása miként befolyásolja a pedagógiai feladatokat, milyen hatással van a közoktatásra. Azt is, hogy milyen kapcsolat alakulhat ki a pedagógiai mérések és a közoktatási folyamatok között. Ez a téma a PISA- és a kompetenciamérések kapcsán kibontakozó vitában már felmerült. Csapó Benő, a bizottság társelnöke, a PISA-felmérések hazai szakértője a pedagógiai mérés legkiválóbb magyar szakembere, szeretném, ha 2018 tavaszán szerveznénk vele egy nyilvános, tudományos konferenciát. A harmadik dolog, amiben az elnöki közoktatási bizottság mindenképp szeretne előrejutni, az a személyes mozzanat a modern közoktatás körülményei között. Ez a téma érinti a digitalizációt az óvónőktől a tanárokig, és azt is, hogy milyen következményei vannak mindennek a pedagógusképzésre.

– Arról van szó, hogyan válhat a pedagógus a tudás letéteményeséből az információk közötti eligazodás segítőjévé?

– Pontosan. Ha visszakapcsolunk a kütyük világához: ma a gyerekek nagyon sok mindent nem felülről lefelé tanulnak. Ha megkérdezünk egy gyereket, miként sajátította el a pendrive használatát, akkor biztosan nem azt mondja, hogy az órán. Otthon vagy a barátai laptopján látta. Ezt elegánsan úgy szoktuk megfogalmazni, hogy a felülről lefelé mellett már van egy oldalirányú tudásátadás.

– Nem szeretnék mindenképpen pesszimista húrokat pengetni, de nemrég került nyilvánosságra, hogy kikkel dolgozik együtt Csépe Valéria a NAT-ot író grémiumban. Hiányoznak azok a nevek ebből a csapatból, akik benne vannak a nemzetközi tantervelméleti szakmai vérkeringésben, akik egykor a tantervelmélet doyenjének számító Báthory Zoltánnal dolgoztak együtt. A tantervírás szakma, és mintha kihagyták volna azokat, akik ehhez értenek.

– Ezt nem tudjuk igazán, mert a miniszteri biztos mindössze három munkatársát nevezte meg, a többieket nem. Ugyanakkor egy másik nyilatkozatában pozitívan szólt Báthory Zoltán életművéről mint a magyar tantervszabályozás egyetlen méltó és továbbgondolásra érdemes hagyományáráról. Nekem az a benyomásom, hogy Csépe Valéria attitűdje tartalomra irányuló és progresszív. Ő nem visszalépést, hanem a nemzetközi trendek, viták és lehetséges választások ismeretében előrelépést szeretne. Fog az ő csapata meglepetéseket produkálni ezen a téren.

– Igen ám, de megkerülhető-e a központosított, a tanszabadságot erőteljesen korlátozó struktúra a NAT kialakításakor? Létezhet-e progresszív, 21. századi NAT a hatvanas évekre emlékeztető iskolarendszerben?

– Az előkészítés során biztos, hogy lesznek feszültségek azzal kapcsolatban, mi is a pedagógus szabadsága, mi az iskolák szabadsága, mik az iskolafenntartói szintek feladatai, mi a pedagógus szerepe. Az MTA elnöki bizottságának nincsenek kompetenciái megváltoztatni a közoktatás jelenlegi rendszerét. De világosan exponálhatja a feszültségeket és azt, hogy milyen gyakorlatokat tart jobbnak. Nem vagyok hurráoptimista, de azt gondolom, világos véleményt mondhatunk a dolgokról.

– Ön is említette, mennyire át van politizálva a közoktatás egésze. Ha kimondja, hogy a nemzetközi trendek éppen a decentralizáció, a nagyobb autonómia irányába mozognak, azt támadásnak fogják minősíteni. Ráadásul a 2010 előtti oktatási rendszer szinte minden eleme billogot kapott.

– Ön pesszimista a politikusok reagálóképességét illetően. Hadd mondjak egy történelmi példát! Az amerikai oktatásügy egy, az önmaga nagyszerűségétől eltelt keretekben működő rendszer volt, de ott 1957 és 1968 között egy híres folyamat játszódott le. Az első szovjet műhold fellövésének pillanatában ugyanis kétségbeesett önvizsgálatba kezdtek. Ezt nevezték szputnyiksokknak. Az amerikaiak, republikánusok és demokraták közösen, elkezdték a természettudományos képzés megreformálását. Ennek drámai következményei lettek az iskolarendszerre és a tudományra is. Az amerikai tudomány legfőbb finanszírozó szerve, a National Science Foundation épp ennek hatására jött létre: „az nem lehet, hogy az oroszok jobbak, mint mi”. Vagyis a politika olykor képes szembenézni a valósággal.

– Lát esélyt arra, hogy visszakapják az önkormányzatok az iskoláikat, a pedagógusok a tanszabadságot?

– Az utóbbira igen. Az előbbi nehezebb probléma. A mai kormányzati logikában visszatérő elem, hogy a Kliken keresztül jobban finanszírozható az oktatás. Az iskolák maguk ugyanakkor nagyobb pedagógiai önállóságra tehetnek szert még ebben a finanszírozási rendszerben is.

– Érdekes ellentmondás, hogy a kormány mintaintézményként mutogat a hejőkeresztúri iskolára, miközben az nem jöhetett volna létre egy államosított, a tanszabadságtól megfosztott rendszerben. Az igazgató azokat a lépéseket, amelyek kiemelték az iskoláját, ma már nem tudná megtenni: nincs önálló gazdálkodási joga, munkáltatói joga és a pedagógiai program legfeljebb tízszázaléknyi eltérést engedélyez a központi tantervtől.

– A tízszázalékos mozgástér kicsi. Biztos, hogy a közoktatást illető szabályok újragondolása kapcsán nemcsak az önállóságot, hanem a kísérletező pedagógiai lehetőségeket is újra kell gondolni. Biztos vagyok abban, hogy az MTA elnöki bizottsága amellett fog kiállni, hogy megnyílhasson az út a pedagógiai innováció előtt. A hetvenes években zajlott Varga Tamás komplex matematikai nevelési kísérlete, ami végül a tanterv része lett, vagy említhetném az eredetileg Kaposvár környékén zajló Zsolnay József-féle anyanyelvi pedagógiai kísérletet, ami szintén országossá vált. Negyven éve tehát, a centralizált társadalomirányítási körülmények között is megvoltak az innováció lehetőségei.

– Ön pszichológus. A hetvenes években már bőven cikkeztek a kollégái arról, hogy milyen pedagógiai módszerek rosszak a kisgyerekeknek, melyek azok, amelyek nincsenek tekintettel a fejlődéslélektanra, így gátolják a tanulási folyamatokat. Ezek közé tartozik a túlterheltség, a stressz. Mégis, a mai magyar állami iskolák zömében, tegyük hozzá, kormányoktól függetlenül, stressz és jelentős túlterheltség uralkodik. Mi ennek az oka?

– Az okok sokrétűek. Az egyik, hogy az iskolarendszerben mindig megvan az autoriter szerveződés lehetősége és veszélye. Ez nem fátum, ezt meg lehetne haladni. Másrészt végig kellene gondolni – és ebben Csépe Valériával egyetértünk – a pedagógusképzés pedagógiai és pszichológiai tartalmát. Biztos vagyok abban, hogy itt nagy áttörésekre lesz szükség. A pedagógusképzést, továbbképzést nem lehet megreformálni öt perc alatt. De meg kell próbálni emberileg érzékenyíteni a pedagógusokat a gyerekek helyzetére, arra, hogy a különböző életkorokban nagyon eltérő tanulási és életszervezési módszereket kell használni. Nem világos, hogy ebben mi a Klik, az Oktatási Hivatal, az új NAT-ot alakító minisztériumi intézet és mások szerepe. Az MTA közoktatási bizottsága mindenesetre feszítően szeretné képviselni, hogy itt valamit tenni kell.

– Az ilyen megszólalások, amelyek biztosan sokat jelentenének a szülőknek, iskolahasználóknak, mert megerősítenék őket, az elmúlt években fájdalmasan hiányoztak.

– Úgy tudom, az utóbbi években a közoktatási bizottság nagy viták fóruma volt. Azt én utólag nem szeretném bírálni, hogy ezek miért nem vezettek oda, hogy az Akadémia hangot adjon bizonyos aggodalmainak.