A magára maradt ország – Meddig mehet el Orbán?

– Ön írta: Magyarország erősen kiszolgáltatott a nemzetközi folyamatoknak. Pedig a miniszterelnök – legalábbis szavak szintjén – évek óta vívja a szabadságharcait. Ezek szerint sikertelenül.

– Orbán lépten-nyomon lebegteti, milyen harci lépéseket vet be a nemzetközi kényszerek ellen. Miközben tény: ezzel nemhogy nem növelte, hanem egyértelműen csökkentette a nemzetközi mozgásterét.

– Pedig tudható az is: a harcos beszéd amúgy szervilis külpolitikát fed. Orbán már régóta kettős kommunikációt folytat, mást mond itthon és mást Brüsszelben vagy akár Washingtonban.

– Magyarország külpolitikája sokkal inkább kielégíti a nagyhatalmak igényeit, mint azt a retorika sugallja. A Fidesz az Európai Néppárt frakciójának részeként, illetve Orbán Viktor az Európai Tanács tagjaként rendre megszavazza azokat a döntéseket, amelyeket aztán otthon kritizál. Ugyanez elmondható az amerikai viszonyról: noha az utóbbi években elharapódzott az Amerika-elle­­nes retorika, Magyarország mindig ügyelt arra, hogy megbízható katonai szövetséges legyen. A kormány egy percet nem hezitált, amikor arról volt szó, hogy katonákat küldjön az Iszlám Állam elleni harcba. Alig kap médiafigyelmet, de idén amerikai katonák érkeznek Magyarországra egy transzatlanti hadgyakorlat keretében. A német–magyar diplomáciai viszony elhidegülése ellenére a német vállalatok továbbra is kivá­­lóan érzik magukat Magyarországon.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Csakhogy úgy tűnik, a simulékonyság nem segít: Magyarország marginalizálódik. Jól látszik ez abból is, hogy a magyar kormányfő végül nem ment el a müncheni biztonságpolitikai konferenciára, ahol egyébként ötszáz döntéshozó egyeztetett nélküle. Vagy nem így látja?

– Magyarországnak az utóbbi években Nyugat felé leépültek a kétoldalú kapcsolatai. Két évvel ezelőtt járt itt Angela Merkel, egy éve David Cameron, de ezeken túl a nyugati vezetők látványosan elkerülik Budapestet és Orbánt sem hívják. A bilaterális kapcsolatok hiánya lehet a fő oka a távolmaradásnak a müncheni konferenciáról – amellett, hogy az mno.hu értesülései szerint a kormányfő nem akart „ellenséges” panelbe beülni. A konfrontatív retorika és az emberi jogok látványos semmibe vétele kétséget kizáróan mérgezi a nyugati viszonyainkat akkor is, ha a felszín alatt a kormány ennél sokkal simulékonyabb.

– Néhány éve még hazai és nemzetközi szakértők sora tartott attól, hogy Európa orbanizálódhat, vagyis meghatározóvá válhat ez a fajta szélsőséges politikai stílus. Ez akkor nem következett be. Ön szerint újra tartanunk kell ettől most, hogy Európában egyre erősödnek a populista hangok? 

– Valóban kezd begyűrűzni Orbán szélsőséges álláspontja a fősodratú politikába is. De persze ennek nem Orbán a fő oka, a populista válaszok hasonlóak Európa­-szerte. Nyugat-Európában Orbán politikáját azonban a szélsőjobboldali pártok tekintik mintaértékűnek. Eközben viszont többek közt Hol­­lan­­diá­­ban és Franciaországban a centrum­­pártok jogosan félnek a populisták erősödésétől, ezért beemelnek néhány témát a szélsőjobból a saját retorikájukba. A tapasztalat pedig azt mutatja: hosszabb vagy akár középtávon ez a stratégia nem működik. Az viszont, hogy az európai szélsőjobboldal ikonjának tekinti Orbánt, értelemszerűen nem javítja diplomáciai elfogadottságát az euró­­pai középjobboldalon.

– Menekülési útvonal lehet Oroszország és a Putyinnal ápolt, egyre szívélyesebb viszony?

– A Putyin–Orbán-találkozók tényleg a legmagasabb szintű bilaterális kapcsolataink voltak az elmúlt években. 2014 óta ez volt a negyedik alkalom: nincs még egy uniós kormányfő, amelyik ilyen gyakorisággal találkozna az orosz elnökkel. Ráadásul ezeknek a találkozóknak nincsen a közérdek szempontjából értelmezhető eredménye.

– Orbán közben egyre mélyebbre merül ebben a kapcsolatban. A legutóbbi találkozó sokak szerint már a teljes önfeladásáról szólt, nem?

– Valóban látványosak voltak az egyenlőtlen dominanciaviszonyok. Van annak pikantériája, amikor az egyébként lépten-nyomon Magyarország nagyságát és egyediségét hirdető miniszterelnök egyszer csak olyan mondatokat enged meg magának, miszerint az embernek tudnia kell, hol van a helye a világban. Ráadásul míg Orbán két évvel ezelőtt igyekezett úgy szervezni a Putyin-találkozót, hogy ne kapjon akkora figyelmet, az utóbbi ebből a szempontból is teljesen más volt.

– Talán ezt azért is vállalta ennyire nyíltan, mert úgy láthatta: az eddigi amerikai elnökökhöz képest az oroszokkal más hangot megütő Donald Trump legitimálhatja az ellentmondásos viszonyt.

– Szijjártó el is mondta: eddig azért nem folytathatott oroszbarát politikát, mert kritizálták Brüsszelből és Washingtonból, de ezentúl Washingtonból nem fogják. Pedig erre azért ne vegyünk mérget: még nem tudni, milyenek lesznek az amerikai–magyar viszonyok, mert Trump adminisztrációja az eddigi legkiszámíthatatlanabb Amerikában. És az eddigi jelzések legalábbis kétértelműek. Az ügyvivő például azt hangsúlyozta, hogy nem lesz érdemi változás. Az új adminisztráció viszont, úgy tűnik, be akarja vasalni a GDP két százalékának megfelelő NATO-hozzájárulást, amihez Magyarországnak fájdalmas áldozatokat kellene hoznia.

– Ugyanez elmondható az orosz–amerikai viszonyról is. Noha Trump véleménye ismert, sokszor úgy tűnik, mintha az adminisztrációja viszont maga sem tudná, mi az álláspontja a kérdésben.

– Sok az ellentétesen ható erő a kormányon belül. Trump közvetlen tanácsadói körében számottevő az oroszbarát, kétes hátterű politikai szereplő. Eddig hét közvetlen munkatársáról és a fiáról derült ki, hogy kapcsolatot ápoltak orosz diplomatákkal, üzletemberekkel a kampányban vagy a választás után. Egy részüket ugyan „kilőtték” az elnök mellől, de vannak még az adminisztráció­­ban olyanok, akik inkább szorosabbra vennék az együttműködést az oroszokkal, gazdasági egyezményeket kötnének velük. Eközben az alelnök Mike Pence vagy a védelmi miniszter James Mattis a hagyományosnak mondható irányvonalat követi: a szankciók fenntartása mellett érvel, Ukrajna védelmét és a NATO-t is fontosnak tartja. Egyelőre Trump szerepe korlátozott a külpolitika formálásában. Ez nem is véletlen: Washington mainstream külpolitikai és hírszerzőelitje a folyamatos támadásokkal gyakorlatilag kényszerzubbonyt húz az elnökre, hogy ne valósíthassa meg oroszbarát politikáját. Eddig inkább sikerrel, például a szankciókhoz egyelőre nem mert hozzányúlni Trump.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Mindenesetre érdekes, hogy a „ruszkik, haza!” szlogennel induló politikus ma oroszbarát politikát folytat. Ön szerint hogyan tudta elfogadtatni a híveivel ezt az éles váltást?

– Magyarországon a politikai szereplők képesek szinte teljesen meghatározni a választók gondolkodását. Nyilvánva­­lóan máshol is így van ez, de nálunk még hangsúlyosabb ez a politikai agymosás. Jelenleg a jobboldalon működik leginkább, ami a médiaviszonyokat tekintve nem is meglepő. A közvélemény-kutatások is mutatják: ma már a Fidesz-szavazók a leginkább oroszbarátok, 2007 körül ők voltak a leginkább oroszellenesek. Orbán oroszokkal kapcsolatos kommunikációjában 2009-ben következett be a fordulat, amikor még Fidesz-elnökként és leendő miniszterelnökként találkozott Putyinnal Szentpéterváron. Azóta sulykolja, hogy az oroszok mégsem ellenségek, sőt 2010-re már barátok lettek. Mellesleg a baloldali kormányok sem viselkedtek másképp, Gyurcsány Ferenc még talán közelebb is állt Putyinhoz, mint Orbán, támogatta a Déli Áramlatot. Az MSZP nagy része pedig a paksi orosz bővítést is. A magyarokat pedig nem különösebben érdekli a külpolitika, így itt még könnyebben formálhatók a vélemények. Ezért is fordulhat elő, hogy már több felmérés szerint jobban kedvelik a magyarok Putyint, mint Angela Merkelt. Németország eközben népszerű, de Merkel megítélését Magyarországon kizárólag a menekültügy határozza meg.

– Amúgy azért is különös ez, mert a hasonló demokratikus hagyományokkal rendelkező Lengyelországban, ahol nagyjából a magyaréval azonos stílusú a politikai vezetés, elképzelhetetlen lenne ilyen pálfordulás. Nem is erőlteti Jarosław Kaczyński az orosz barátságot.

– Lengyelországban a Molotov–Ribbentrop-paktum túl mély történelmi sebeket ejtett: a lengyel nacionalista identitás meghatározó része a szovjet-, majd oroszellenesség (németellenességgel párosulva). Persze Magyarországon is levertek az oroszok két szabadságharcot 1849-ben és 1956-ban. De a magyar nacionalizmusnak más a természete: időről időre fellángol a Nyugat-ellenesség és felerősödnek a keleti származást hangsúlyozó irányok, mint a turanizmus, eurázsianizmus. Van a magyar nacionalizmusban egy kis irigység, „savanyú a szőlő” hatás is: nem lehetünk olyanok, mint ők, és nem fogadnak el minket, és ez ellenszenvet vált ki. Orbánnak ez az irigység ad alapot a keleti nyitáshoz, ami így részben reaktív politika. Azért kritizálnak minket Nyugatról, mert mi mások vagyunk, a Kelethez állunk közelebb; „félázsiai népség” vagyunk.

– Egyes elemzők szerint nem csak ez lehet az ok. A magyarok egy része úgy érzi, nem kapott semmit a nyugatosodástól és a demokráciától, ezért közömbössé, sőt kiábrándulttá vált.

– A Political Capital a szlovák Globsec és a cseh Evropské Hodnoty szervezettel közösen készített közvélemény-kutatásából kiderül: a szlovákokkal és a csehekkel összehasonlítva a magyarok akarnak a leginkább a Nyugathoz tartozni, a keleti orientációt támogatók aránya nagyon alacsony (6 százalék, szemben a nyugati 32-vel). Ugyanakkor igen széles réteg (48 százalék) a Kelet és a Nyugat közé helyezné el Magyarországot, tehát erős a „kompország-mentalitás”. És az is igaz, hogy sokan elbizonytalanodtak. Rengeteget veszített a vonzerejéből a Nyugat az elmúlt 10-15 évben.

– Mindenesetre nyugati identitás ide vagy oda, nálunk elképzelhetetlenek az olyan demokráciaféltő tömegmegmozdulások, amelyek a régiónkban, Lengyelországban vagy akár Ro­­má­­niá­­ban már rendszeresek.

– Ennek sok oka van. A magyar bal- és liberális oldal mozgósító ereje csekély. Leginkább azért, mert 2006 óta még nem ocsúdtak fel a lelkiismeret-furdalásból, amelyet a kormányzati hibák és a korrupciós ügyek okoztak. Ezt ki is használta a jobboldal. Romániában súlyosabb volt a miénknél a demokratikus deficit, ott az erőszakszervezeteknek mindig is fajsúlyos szerep jutott. A Ceausescu-rendszer volt az egyik legautoriterebb a szocialista blokkon belül. 1990-ben Ion Iliescu elnök bányászokkal verette szét a demokratikusan felvonuló tüntetőket. Ilyen előzmények után a most látható sok százezres békés tiltakozás még nagyobb jelentőségű. Az pedig, hogy ott a korrupciós ügyek ennyire fontossá tudtak válni, az intézményépítésnek is köszönhető. A korrupcióellenes ügyészség nélkül nem került volna ennyire a köztudatba a téma. Az intézményrendszer ráadásul nem tesz különbséget jobb- és baloldali korrupció között. Így a választókhoz is eljutott az üzenet: pártok feletti, össznemzeti érdek, hogy ne tűnjenek el uniós és állami pénzek. Megfelelő intézmények mellett a magyarokhoz is eljutna ugyanez az üzenet, nálunk éppen az átláthatóságot garantáló törvények és intézmények szándékos leépítése zajlik.

– Magyarország – ezzel kezdtük – lassan a perifériára szorul, vállalható szövetségesek nélkül marad. Közben itthon egyre nagyobb teret kap a populizmus és nagy léptekkel haladunk az autokrácia felé. Gyorsíthatja ezt a folyamatot az elszigeteltség is?

– Nem nagyon maradt más választása Orbánnak, csak a hangsúlyosabb Kelet felé fordulás és a még erősebb ellenségképekkel operáló populizmus. Szimbolikus, ahogy Orbán beszélt a minap Vona Gáborral a parlamentben. A miniszterelnök, amellett hogy gyakorlatilag lebuzizta Vonát, a szélsőjobb vezetőjét túl puhának tartotta, és felrótta neki, hogy elárulta az „értékeit”. Tehát az a baj, hogy a Jobbik már nem zsidózik és cigányozik annyit? A Fidesz mindig is heterogén gyűjtőpárt volt, lavírozott a szélső- és a középjobb között. Mára világosan látszik: Orbán Viktor a párt legszélsőségesebb politikusa. Közben nem javulnak érdemben a gazdasági mutatók, a régióban is sereghajtók vagyunk. Egyetlen szakpolitikai területen sem könyvelhet el sikert: romokban az egészségügy és az oktatás is. Szüksége van tehát a háborús retorikára, hogy elfedje ezeket a súlyos problémákat.

– A magyar miniszterelnök néhány éve példaként emlegette többek közt a török elnököt, Recep Tayyip Erdogant is, aki még nála is messzebbre ment a demokratikus intézményrendszer szétverésében. De uniós tagállam vezetőjeként meddig mehet el Orbán?

– Az biztos: Orbánt valamilyen szinten kötik az uniós elvárások, elsősorban azért, mert szükségünk van a kohéziós alapokra. De túlzott akadályt azért ez sem jelentett eddig. Az ellenzéki médiát letarolta, most, hogy ezt a kérdést többé-kevésbé megoldottnak tekinti, a civilek ellen fordult. Aztán véleményem szerint a felsőoktatást is megpróbálja még szorosabb felügyelet alá vonni. Nem tudja bekebelezni az összes intézményt, de törekedni fog arra, hogy minél nagyobb arányban függjön tőle ez a terület is. Összességében elmondható: mindenre nincs lehetősége – például az orosz mintát a civil szervezetek teljes kontrolljában nem tudja átvenni az uniós szabályozás miatt –, de van még lejjebb. Még sokat ronthat a meglévő demokratikus intézményrendszeren, és van is szándéka erre.