Szuverenitás aligha létezik – Berend T. Iván: Magyarország már távol került tőlem

– A metaforikus címet a kiadó javasolta, mivel a dialógusokban többször is szó esik a különböző rendszerváltásokról, amelyeket a „hosszú huszadik század” során Magyarország kilencszer élt át.

– Bizonyos áthallással a cím életem jelenlegi szakaszára is vonatkoztatható. Mivel nyolcvannyolc éves múltam, tanári, kutatói pályámat hatvanhat év után lezártam. Újabb, kötetet megalapozó, levéltári nyersanyagot nem gyűjtök. Ennek már fizikai korlátai vannak. Pihenésként olvasok és persze folyamatosan írok.

– 1946-ban döntött úgy, hogy a történész pályát választja. Az indíttatás nyilván több mint egy stúdium vagy egy tantárgy szeretete.

– Ez igaz. Bizonyos dolgokat nem csak könyvekből tanultam. Gyerekkorom és kamaszkorom, mivel 1930-ban születtem, a történelem legrettenetesebb viharaiban zajlott. A történelem számomra több volt, mint tudomány. Ráadásul találkoztam egy meghatározó szellemű tanárral, Pach Zsigmond Pállal, a későbbi professzorral, aki gimnáziumi tanárom lett. Amikor ő egyetemi tanár lett az akkor alakult Közgazdaságtudományi Egyetemen, tulajdonképpen őt követtem.

Fotó: ucla.edu

– Kamaszfejjel az embert annyi kalandos dolog, nagy történet érdekelheti. Hadtörténet, vallástörténet, diplomácia, görögök, rómaiak, egyiptológia. Miért a gazdaságtörténetet választotta?

– Számomra logikusnak tetszett, hogy a történelemnek ezt a vonulatát tanulmányozzam. Hozzá kell tennem, akkor nem tudtam – ma már tudom –, hogy a gazdaságtörténet felfutása a háború utáni évtizedekben világjelenség volt. A nyolcvanas évekre zárkózott fel a gazdaságtörténethez a politika- és kultúrtörténet. Első ilyen jellegű munkám, a Válságos évtizedek, 1981-ben jelent meg.

– Az interjúkötetben gyakran említi Eric Hobsbawm nevét mint a nagy szintézisek utolérhetetlen mesterét. Hobsbawmot a múlt század legnagyobb történészének tartja, remekül írt, és kiváló intuícióval ötvözte a különféle szaktörténeti áramlatokat.

– Hobsbawm számomra megkerülhetetlen, 1965-ben ismertem meg személyesen, és a vele való ismeretségből életre szóló barátság szövődött. Munkái ma is hatnak rám. Természetesen Marc Bloch és az Annales-iskola hatása alól sem vonhattam ki magam.

– A világpolitika is naplementére készül?

– Az túl pesszimista értelmezés lenne. Ennyire forrón azért nem eszik a kását.

Kétségtelen, hogy egyre többen mondják, naplemente utáni, sötét korszakba léptünk. Ez számos ponton tetten érhető Kelettől Nyugatig. Én azért derűlátóbb lennék.

Nem hiszem, hogy beköszöntött a napfogyatkozás. Igazság szerint az okok sincsenek feltárva. Amit gyakran mondanak erről, hogy az elfelejtett, hátrahagyott tömegek kétségbeesett lázadását látjuk, számomra nem meggyőző. Egyrészt „a tömeg” mindig el volt felejtve. A kommunizmust és a fasizmust is ezzel magyarázhatjuk, mögéjük álltak ezek a tömegek. Ugyanezek az elfelejtett tömegek napjainkban a nyers populizmus támogatói lettek.

– A jövő nem tűnne sötétnek 1990 nélkül.

– Ez valóban éles kontraszt. 1990 változásaiban, azt megelőzően a reformokban magam is érintve voltam. Maga a belesodródás is furcsa, ahogy a politikai támasztékok kidőlésével a változásokban részt vállaltam. A nyolcvanas évek végén mély meggyőződésemmé vált, hogy egy szociálisan orientált, gazdasági versenyre épülő rendszer – egyfajta svéd modell – nálunk is létrehozható. A skandináv modellt 1960-ban ismertem meg, és azonnal azt gondoltam, ez az a minta, amit a lelkem mélyén mindig is ideálisnak gondoltam. Mint mára kiderült, térségünk történelmi öröksége megkerülhetetlen. Vagy ha mégis, az bőven meghalad egy emberi életpályát.

– Nem mindenki volt ilyen pozitív. Kornai János professzor a dolgokat mértéktartó szkepszissel fogadta.

– A lendület sokakat elragad. A lengyel átalakulás, a magyar békés átmenet, a cseh bársonyos forradalom mindenkit bizakodással töltött el. Az orosz helyzet nem volt megnyugtató. Oroszország ilyen. Olyan erősek az autokratikus történelmi meghatározottságok, hogy sok jóra nem is számíthattunk. Az orosz sajátosságokba minden létező rendszer beletorzul, legyen az kapitalizmus, szocializmus vagy demokrácia.

– Botcsinálta politikusnak tartotta magát?

– Az az igazság – a könyvben is írok róla –, hogy primer politikai aspirációim sosem voltak. A megelőző évtizedekben több konkrét felkérést is elutasítottam.

Hívtak, hogy lépjek külügyi szolgálatba, felkértek oktatási miniszternek. Habozás nélkül visszautasítottam. A politikát kényszerpályának tartottam, amelyben a kompromisszumok tömege óhatatlanul félreviszi a dolgokat.

– Ez a platóni dilemma. Platón is elment Szirakúzába „tanácsadónak”, mondván, „maga előtt nem akar olyannak látszani, aki csak beszél, beszél, de nem tesz semmit”. Ő is véres fejjel tért vissza.

– Többnyire ez az értelmiség politikai szerepének vége.

– Ön nem akart mondjuk köztársasági elnök vagy miniszter lenni?

– Ó, nem. Engem beteges mértékben vonzott a szakmám. Abban akartam többet teljesíteni.

– A század nagy illúziói önt is megkísértették. Önt nyilván baloldalról.

– Az ideálok megvalósíthatatlanok, de ez nem jelenti azt, hogy haszontalanok. A cselekvéshez energiát, gondolati tartalékot adnak. Az ideákban a csalódás is kódolva van. Ez végtelen körforgás, örök folyamat.

– A korunkat mozgató „ideák” nem ideák, hanem lapos közhelyek. „Gagyi nacionalizmusok”, populár konzervativizmusok. Az operából így lesz operett?

– Az újjászülető keleti nacionalizmus vagy etnicizmus, amely Kelet-Közép-Európát napjainkban elönti – jegyezzük meg, a helyzet Amerikában, Nyugat-Európában sem sokkal jobb –, mindig is zsákutcának látszott.

Közép-Európában az a jelszó, hogy a nemzet szuverenitását féltjük. Márpedig ha valamit tudni kell, egy kis országnak kétszeresen tudnia kell, hogy ez káprázat, szuverenitás aligha létezik.

Katonailag egyetlen ország, még egy nagyobb európai hatalom sem szuverén, nem védheti meg magát. A gazdasági szuverenitás elve pedig komikus. Ha csak Magyarországot nézzük, a mai modern gazdaságot a nemzetközi vállalatok hozták létre. A beruházandó tőke külföldről érkezik, a technika onnan származik.

– A fukuyamai boldog pillanat, amit kétkedéssel fogadtunk, mégis szerettünk volna benne hinni, ma kétszeresen értelmetlen. A liberális kapitalizmus nem győzött, de nem is örökkévaló.

– Feltehetően így van, bár jegyezzük meg, a kapitalista rendszer hihetetlenül flexibilis. Tulajdonképpen a szó is elmosás, egyszerűsítés, eleve kérdés, hányféle kapitalizmus létezik. Az ipari forradalom kapitalizmusa nyomokban sem hasonlít a skandináv modellre. Vagy minek tartjuk Kínát, amely ma is Mao örökségére esküszik, mégis tombol a fogyasztásra épülő piacgazdaság?

– Mi Thomas Piketty sikerének titka?

– Piketty világosan, tények özönével alátámasztva bizonyítja, hogy a kapitalista rendszer belső törvényszerűsége a társadalmat a szélsőséges egyenlőtlenségek felé hajtja. Vannak kivételes pillanatok, amikor a külső hatások, a társadalmi szolidaritás érzése mégis fontos. Ez a világháború utáni évtizedek tendenciája volt. A tömeges szenvedés, a brutális pusztulás a politikát arra ösztönözte, hogy az elosztás egyenlőtlenségeit mérsékelje. Egy idő után azonban ez is feledésbe merült. A neoliberális globalizáció, Milton Friedmanék teóriái nyomán, elsöpörte a szolidaritás eszméjét. A szélsőséges egyenlőtlenség egyelőre még kontrollálható. Ebben bízunk.

– Nádas Péter, amikor önéletrajzi művét befejezte, kijelentette, több nagy munkát nem tervez. Nyolcvanhoz közelítve a koncentrálás egyre nehézkesebb. A történetírás ezzel szemben a nesztorok műfaja.

– Ha Nádast említette, ezt a 2206 oldalas munkáját egyszerűen nem tudtam letenni, hat nap alatt olvastam ki. Nyolcvannyolc évesen én is eldöntöttem, hogy több, történeti kutatásra épülő munkát nem írok. Tény, hogy a nyugdíjas évek jelentették legtermékenyebb korszakomat. De kutatási lehetőségeim limitáltak. A legnagyobb veszély mindig az, ha az ember ismételgetni kezdi önmagát.

– Gondolom, lelkifurdalása van, ha nem ír.

– Persze, hisz ez volt ez életem. A tollat nem fogom letenni. Akkor tudatosodik bennem egy-egy dolog igazán, ha írok róla.

– A múltkor azzal kezdtük, hogy mondjon valami biztatót. Ránk fér. Nem sokkal korábban zajlottak a választások. Lehet, hogy a helyzet most sem túl biztató, de az igazság végül is az, hogy ami Magyarországon történik, annak sok jelentősége nincs.

– Ezt nem mondanám. Ha csak nálunk történne mindez, valóban nem lenne fontos. De a magyarországihoz hasonló dolgok zajlanak Lengyelországban, visszafogottabb mértékben a visegrádi négyek országaiban. Benne van a Le Pen-féle mozgalomban, megtalálható Németországban. Ezek az erők támogatják Trumpot is. Évtizedekig nem fordult elő, hogy Magyarországgal ilyen intenzíven foglalkozott volna a világsajtó. A világlapok minden második számában közölnek valamit Magyarországról. A cikkek nem túl pozitív hangúak. Kétséges értékű divatban vagyunk.

– Végül azért nem a kis államok nagy médiahősei döntenek fontos dolgokról.

– Ez igaz, ők inkább a világtendencia kifejezői. Kis országoknak is lehet nagy hatásuk. De a végső szó nem őket illeti.

– Miért érzik a magyarok ennyire sikertelennek magukat?

– Ez összehasonlítás kérdése. A Kádár-rendszerben úgy éreztük, s megvallom, így éreztem én is, hogy a szovjet blokkon belül rosszabbul él mindenki. Mi különlegesek és élelmesek vagyunk. Mivel a mai összevetések az unió egészére érvényesek, nem lehet a kegyetlen összevetést megkerülni. Magyarország az utolsók között van. A sorvasztó tapasztalat tömegeket ösztönöz arra, hogy kivándoroljanak.

– A rendszer stabilitásának ez a fő biztosítéka.

– Ez igaz. Hatalmas mértékű a mentális lepusztulás. De ez sem előzmény nélküli. Ha megnézzük, kik mentek el Magyarországról a két világháború előtt-között, majd utána, szép kis kollekciót kapunk. A demográfusok két tényezőt szoktak a kivándorlás kiváltó okaként említeni. A vonzó és a taszító hatásokat.

– Ahova menni akarunk, az sem túlbiztosított hely. Milyen veszély fenyegeti Európát?

– A Nyugat alkonyát száz éve jósolgatják. Aki ezt úgy értelmezi – és én olvasom a kurzussajtót is –, hogy a Nyugat alkonya perceken belül várható, téved. Ma még minden a Nyugat monopóliuma. A kutatás, a fejlesztés, a gazdasági hatalom. Szó sincsen arról, hogy a Nyugatot sírba lehet tenni.

– Az Ázsia irányába történő nyitás ezért még korai?

– Kína az elmúlt negyven évben rendkívüli teljesítményt nyújtott. Láthatjuk a virágzást, ahogy látjuk a középkori szinteket is. De ne feledjük, az egy főre eső jövedelem szintje az amerikai színvonal tizenöt százaléka.

– Látjuk-e Budapesten, és ha igen, mikor?

– Nem hiszem. 2010-ben jártam ott utoljára. Óceánokat átszelő repülőutakra már nem vállalkozom. Magyarország távol került tőlem fizikailag.

– És érzelmileg?

– Érzelmileg is.

– Miért?

– A folyamatok, amelyek Magyarországon játszódnak, és akkor a CEU kiszorításáról most szót sem ejtettünk, megviselnek. És nem is elsősorban a kormányzatról van szó, hanem a politika mögött álló tömegekről. Ifjúkorom élményeit idézik fel, amikor az egyik legjobb barátom személyesen adott át a németeknek. Valaha játszótársak voltunk, ő pártszolgálatos nyilas lett. A jelen azt az érzést kelti bennem – tulajdonképpen röstellem –, mintha nem értettem volna meg a történelmet. Valóban el akartam felejteni mindazt, amiben ’45 előtt részem volt. Nem mondom, hogy elfeledtem, de elhessegettem. Valóban hittem abban, hogy sok mindent át lehet alakítani. Most egy kicsit szomorú vagyok.