A Fidesz meg van ütve, de ellenzéki vezetőnek nyomát sem látjuk

– Amikor felhívtam, azzal kezdte: meglepődött, nem számított ellenzéki sikerekre. Valamiféle elmozdulást sejtett, de nem várt komoly változást. Ez a NER végének kezdete?

– A vég még talán odébb van. Addig még le kell futni pár kört. Kormányváltásról álmodni korai.

– Menekülés volt a győzelembe? A jelenlegi ellenzéki garnitúra úgy-ahogy átmentette magát. Ha októberben is kudarcot vallottak volna, pártjukkal együtt lecserélik őket.

– Bizonyos pártoknál ez még így is bekövetkezhet. Arra magam is számítottam, hogy az ellenzék pozíciója erősödni fog. Valahogy összeszedték magukat, meg tudtak egyezni abban a minimumban, hogy egy jelöltet támogatnak. Karácsony Gergely főpolgármesteri esélyeiről azt gondoltam, elfogadhatóan szerepelhet, de veszíteni fog. Áttörésről azért nincs szó. A pontos és szerény kifejezés a váratlan megerősödés. A bizonyíték, hogy mégis létezik cselekvőképes ellenzék. Legalábbis a választás szintjén.

Fotó: Bszánth Ivola

– Lengyel László azt mondta, október 13. az Orbán-rendszer Sztálingrádja. A frontvonalak megmaradtak, de a látható fogyás, a veszteség a végjátékban hiányozni fog.

– Sztálingrádról azért még nincs szó, de tény, hogy a magyar politikában megmozdult valami. Egyelőre annyi világos, hogy az elv, amely azt sugallta, hogy demokratikus eszközökkel Orbán leválthatatlan, megbukott. Újra érdemes politizálni, semmit sem szabad feladni. Tisztességes erőkifejtéssel még a sikert is el lehet érni.

– Kornai János álláspontját idéztem a múltkor, aki azt mondta, törvényes választásokon a Fidesz leválthatatlan. Ehhez ön annyi tett hozzá: Jánosnak általában igaza van, de szeretné, ha most másképp lenne.

– Másképp lett, ami egyelőre azt mutatja, az illiberális projekt, amelyen a Fidesz folyamatosan dolgozik (hol visszalép, hol újra nekifekszik), egyelőre korlátozott eredményt hozott. Maradtak súlyok és ellensúlyok, maradt valamiféle választási lehetőség. Az ellenzéket vegzálják, de nem terrorizálják. Szerencsés körülmények összejátszása esetén ez kormányváltást is eredményezhet.

– Kezdettől látszott, hogy a rendszert kétpárti struktúrára találták ki, miközben egyetlen nagy párt volt, a politikai térképen pedig hemzsegtek a jellegtelen minipártok. Mindenki látta, csak az ellenzék nem.

– Október 13. után kimondhatjuk, a kínos választási rendszer a pártok számának fogyása, bizonyos pártok fokozatos felmorzsolódása esetén esélyt adhat a győzelemre is. Nyilvánvaló, hogy ez bonyolult feladat, kettős kényszer. Gúzsba kötve kell táncolni. Egyszerre kellene erősödni és egyúttal hasadozni, bomlani. A szavazóbázis erőforrásaival észszerűen kell gazdálkodni.

– Ami a választói átrendeződést illeti, egyelőre csak sejtéseink vannak. Azt is csak vázlatosan tudjuk, kik azok az emberek, akik a nagyobb városokban pozícióba kerültek.

– Így van, új nevek bukkantak fel. Feltűnő, hogy a legtöbb győztes a hagyományos pártokhoz nem vagy csak laza szálon kötődik. Esetleg csak a városban ismerik.

– Az, hogy valaki nem tartozik párthoz, előny?

– Ez Karácsonyra vonatkozik a leglátványosabban. Semmiképpen sem szocialista. Van ugyan pártja, miközben tudjuk, az az egy százalék gyakorlatilag semmit sem ér. Semmiképpen sem mondható, hogy azért nyert, mert Budapesten ő az MSZP vagy a Párbeszéd. Azért nyert, mert ő a Karácsony. A Momentumnak is számos ismeretlen vagy alig ismert tagja van. Maga a párt több irányba is elmozdulhat, lekötetlen vegyértékeket hordoz. Jelöltjei nem a Momentum iránti szimpátia miatt, hanem romlatlan, friss arcként nyertek. Sok közöttük a nő és a fiatal.

– A választó csupán keresgélt? Próbálkozott? Kilenc év telt el az Orbán-éra kezdete óta. Eddig tartott, amíg a dinoszauruszfelfogású ellenzék fölismerte, a győzelem kulcsa a mindenki által betartott fegyelem. A kiugrást, a kibeszélést a választó is szankcionálni fogja. Keress egy jól fotózható jelöltet, ne vitatkozz, és tartsd a szád. De mi jön ezután?

– Itt már indokolt némi szkepszis. Nem látom világosan, hogy ezek az eszmeileg, ideológiailag, karakterükben különböző pártok, mint az LMP, a Momentum, az MSZP, a DK vagy a Jobbik képesek-e országos választáson nyerni, közösen kormányozni. Gyurcsányt érdekes embernek tartom, elismerem, hogy a politikában szörnyű dolgokat tett, de egy dologban igaza volt. Arról próbálta meggyőzni az MSZP-t, hogy alkossanak egységes pártot. Nem volt igaza persze abban, hogy neki kellene az elnöknek lennie.

– A szükséges feltétel, a fegyelmezett együttműködés adott. Be lehet vetni máskor is. De mi lenne az elégséges, a kormányzáshoz nélkülözhetetlen feltétel?

– Őszintén szólva nem hiszek abban, hogy 2022-ben kormányváltásra kerül majd sor. Ebből a katyvaszból nem nőhet ki kormányváltó koalíció. Nem tudom elképzelni.

– De a vezéri karizma sérült, és ami eddig nem volt: a verhetetlenség tudata végképp odalett…

– Hogy végképp odalett? Nem állíthatom. Kétségtelen, a kormánypárt ma is meg van ütve, meg van zavarodva. Néhány héttel a baleset után még keresik az elfogadható magyarázatokat. Többször is nekifutottak már. Soros? Az ellenzék online túltengése? (Ez is elhangzott.) De kiderült, ők is esendők, akár még le is győzhetők. Ehhez egy vagy két stabil párt kell.

– És nem mellékesen a széles körben elfogadott integráló személyiség. Egy ellenzéki vezető.

– Vezetőnek nyomát sem látjuk. És az is nyilvánvaló, hogy csupán alkalmi választási egyezségek a kormányzáshoz elégtelenek. A közvélemény-kutatásokból azt olvasom ki, az LMP, a Jobbik, az MSZP a felbomlás felé tart, míg a DK, a Momentum fokozatosan megerősödik. Ezt a két tendenciát a jövőre kivetítve – bár nem láthatunk előre – azt sem tartom kizártnak, hogy a DK és egy konzervatív felfogású Momentum szövetsége 2022-ben a szavazatok 35-40 százalékát is megszerezheti. Bár ez a kormányváltáshoz nem lenne elég. Nagy a tét, mert a parlamenti váltógazdaság a demokratikus konszolidáció legfontosabb feltétele.

– A választási kampány látható és meglehetősen unalmas volt. De ma sem értjük, mi zajlott a mélyben. Az eredményt a választó szervezés, rásegítés nélkül, „magára hagyva” állította elő. Nem mondhatjuk, hogy szuggesztív volt a kampány, a jelölt pedig ellenállhatatlan. Tulajdonképpen nem is tudjuk, mi mozgatta a szavazókat.

– Képtelenség megmondani. Annyit tudunk, hogy a Nemzeti Együttműködés Rendszerén képződött repedés. Ennek egyik feltételezhető oka az értelmiség visszahúzódása.

– A kormányzathoz kötődő értelmiségről lenne szó?

– Általában az értelmiségről. Az I. vagy a II. kerület valamiképpen irányjelző. 2010 után az értelmiség jelentős része – na nem a 168 Óra olvasói – engedelmesen beállt a sorba, magát a NER-t is támogatta. Ilyen győzelmek nyolcéves sorozatban értelmiségi támogatás nélkül szinte elképzelhetetlenek. Budapesten és a nagyobb városokban valami ok folytán elhúzódtak. Magát az eredményt másképpen nem értelmezhetem.

– A falvakban és a falusias mezővárosokban a Fidesz-uralom stabil, tulajdonképpen rendíthetetlen.

– A NER nagy dobása az volt, hogy összehozott egy bizarr, ám évek óta kitartó társadalmi koalíciót. Ez a felső tíz-húsz százalékból és furcsa módon a legalul lévő 20-30 százalékból állt össze. A felső tíz-húsz százalék a járadékélvezők rétege. Ők a rendszer kliensei, az érdemdús kevesek, az állami pályázatok díjazottjai. Magyar Bálint maffiaállamról, adoptált nagycsaládról beszél. De ez a család jó nagy ám, nem csak néhány lojális, futballbarát újgazdagból áll! Ez a réteg, a „nemzeti burzsoázia” a NER idején jól járt, alaposan megszedte magát.

– Azt is mondják, hogy mélyen alulművelt, befektetési tapasztalatok nélküli, gagyi burzsoázia ez.

– Nem feladatom, hogy ítéletet mondjak, csak társadalomkutató vagyok, és nem próféta vagy morálfilozófus. A lényeg, hogy nagy számban vannak feltörekvő dúsgazdag emberek. Attól, hogy nem versenyben gyarapodnak, hogy a profittermelés rendszerébe nehezen illeszkednek, hogy érdemeik máig kétesek, befolyásuk nem lett csekélyebb. Sikerük irányított pályázatoktól, állami koncesszióktól függ. De jelenlétük kézzelfogható. Tessék az utcára kilépni, a parkolókban flottában sorakoznak a luxusautók. Ugyanakkor a társadalom alján élők számára bizonyos gesztusokat tettek (rezsiharc, Erzsébet-utalványok, alkalmi fűtési segély, de a bérek is emelkedtek). A tömeges közmunka – legyen bár ellenszenves – a legelesettebbeknek falun életben tartó menedék. És volt még egy kampány, amely a városi értelmiséget és a falusi szegény népességet egy táborba szervezte: a félelemkeltő migránsozás. A keresztény Magyarország megvédésének célja. Ezt az értelmiség nagy része és a lecsúszott rétegek egyaránt elfogadták.

– Orbán ebben túlnyerte magát. A határokat tényleg lezárta, a vándorlás útvonalát elterelte. A migránsok annyira eltűntek, hogy már csak képernyőn látjuk őket. Lázár Jánosnak Bécsbe kellett átugrania migránsmutogatóba.

– A migránsakció nagy siker volt. Ezért csak félve teszem hozzá, Magyarországnak folyamatosan szüksége volna bevándorlókra, olcsó bérmunkásokra. Jönnek is. Nélkülük életképtelen a gazdaság. Munkást jelenleg Ukrajnából hoznak. Évente negyvenezer bevándorló érkezik Magyarországra. Tulajdonképpen rendben lenne, hogy a bevándorlást az állam felügyelje, ellenőrizze. De ebből hatalmas, túlnövesztett ideológiai konstrukciót gyártani, tévéműsorokat rendszeresíteni roppant felelősség. A migránskérdés, ha Magyarország problémáit listáznánk, az első húszba sem kerülne.

Fotó: Bszánth Ivola

– Csak fanyalogva teszem fel a kérdést, mert politikaidegennek tartom: játszott-e szerepet a győri polgármester szexbotránya az ellenzéki szavazatok felszaporodásában?

– Megmondom őszintén, nem tudom megítélni. Lehet, hogy nem ismerjük eléggé a magyar választó ízlését, értékrendjét. Tegyük hozzá, a polgármester győzött, mielőtt lemondott volna. Amit a közvélemény-kutatásokban látunk, azt mutatja, a jelenet nem volt igazán meghatározó. Tény, ha a pornográfia találkozik a korrupcióval, annak erős mozgósító ereje van. De önmagában egyik sem elég. Nem hiszem azt, hogy Budapesten, Szentendrén, Pécsett, Vácon Borkai ügye döntött volna.

– Az uniós választásokig Orbán abban reménykedhetett, hogy az európai jobboldal szellemi vezetője, a migránsellenesség ideológiai vezére és nemzetközi tényező lesz. Ebben csalódnia kellett. Ám a téma, amíg nincs jobb, műsoron marad.

– Én magam – többekkel ellentétben – az Orbán-rendszer leírásakor szívesen használom az illiberális szót. A rendszer lényege, hogy a hatalmi ágak megosztása gyengül, a végrehajtó hatalom fölénye szinte megkérdőjelezhetetlen. Ettől még tarthatnak választásokat, lehet azokat manipulálni is. De a központi tényező a mozdíthatatlan végrehajtó hatalom. Az illiberalizmus kelet-európai variánsa a kirekesztő nacionalizmus ideológiájával párosul. „Megvédjük a hazánkat a burnuszosoktól”, méghozzá én védem meg, azoktól, akik a kultúránkat akarják elpusztítani. Orbán rendszere képzelt identitást és egyúttal védelmet kínál. Ez a NER lendületének ereje. Az benne a különös, hogy egyszerre fogja át az értelmiséget és a falusi szegénységet. Ők vannak legjobban megrettenve: jönnek a muzulmánok, elfoglalják otthonainkat, elrabolják asszonyainkat. Ezt a nemzeti kizáró politikát Orbán nyíltan meg is fogalmazza: homogén, nemzeti Magyarországot akarok. Miközben ideológiai szinten a régi (Nagy-)Magyarországot sóvárogja vissza. Amely pedig, ha alaposan tanulmányozzuk, kifejezetten multietnikus, multikulturális volt. Hungária sosem volt egynemű. Csak Trianon után lett „tiszta magyar”.

– Legutóbbi beszélgetésünket azzal zártuk, hogy amíg ezt a szövetséget a NER tartani tudja, nincs lehetőség változtatásra. Az önkormányzati választás után képződött-e alternatíva?

– Megjelentek a NER hajóján a repedések, egyértelmű. Az is lehet, hogy a hajó süllyed. Nem tudhatjuk. De továbbra sem hiszem, hogy ebből az ellenzékből kormányváltási szisztéma keletkezhet. Karácsony ügye tanulságos. Amint lefutottak az önkormányzati választások, a támogatók tusakodni kezdtek. Karácsonynak mindegyik támogató pártból párthű kádert kell kineveznie, ahelyett hogy a legkompetensebb embereket támogatná. Ez a dolog csak így nem működhet. És amíg így megy, a Fidesz-kormány nyugodtan megpihenhet a babérjain.