Romsics: "Szobrokról nem a történészek szavaznak"

– Egy nagyközönségnek szóló, ismeretterjesztő jellegű könyvet mutatott be a második világháborúról, ám a beszélgetés, közönség kérdéseinek a hatására is hamarosan a napi aktualitásokra terelődött. Elhangzott: elég elhatározni, hogy valakiről filmet vagy szobrot készítenek, hogy kiderüljön, a történelmünk megítélésében máig nincsen konszenzus. És szobrokat nemcsak emelnek, hanem el is távolítanának.

– Ennek ismételten tanúi lehettünk a 20. században. E mögött azonban nem a történészeket és az ő szakmai vitáikat kell sejteni, hanem a politikát. Nagyon nagy hagyománya van Magyarországon annak, hogy a szobrok cseréjével próbálnak különféle üzeneteket küldeni a társadalomnak. Ezek az üzenetek látszólag a múltról szólnak, valójában azonban a jelenre és a jövőre irányulnak. 1945 után a két világháború között befejezett nemzeti pantheonnál, a Hősök terének az úgynevezett millenáris emlékművénél öt alakot cseréltek le: a Habsburg uralkodókat az erdélyi fejedelmekre, illetve a függetlenségi harcok vezetőire. És ennél sokkal nagyobb pusztítások is történtek akkor a szoborállományban. A következő nagy „átrendeződés” a rendszerváltás időszakában történt. Akkor a kommunizmus emlékeit mozdították el a közterekről. Most úgy látszik, hogy egy újabb hullám következik. Egy olyan, amely nemcsak kommunista politikusokat érint. Gondoljon a Roosevelt tér átkeresztelésre, vagy legújabban a Kossuth térre. Mint korábban, ezek a kezdeményezések most sem a történészektől, hanem a politikusoktól indultak ki.

– Értem. De mit szól ehhez a történész? Huszonvalahány évvel a rendszerváltozás után, egy hatalmas válság kellős közepén, miközben szinte minden nap füstölni kezd a metró a fővárosban, milyen üzenetet akarnak küldeni azok, akik eltávolítják a Kossuth térről József Attila szobrát?

– Én József Attilát a magyar költészet egyik csúcsának tartom, vagy talán az egyik legnagyobb alakjának, úgyhogy bármit tesznek vele, az én szememben József Attilának az nem árthat. Engem nem zavar, hogy az egyik szobra a Parlament közelében található, és nekem nem hiányzik helyette Andrássy Gyula lovas szobra. De én erről nem fogok szavazni a magyar parlamentben. Ott azok szavaznak, akiket megválasztottunk, és akik ilyen ügyekben dönthetnek. Hogy mit akarnak ezzel üzenni? Nem tudom. Ezt azoktól kell megkérdezni, akik előterjesztették, és elfogadták a javaslatot. Talán túlságosan modernek és baloldalinak találták A Dunánál költőjét. Mindazonáltal feltételezhető, hogy e mögött és általában a hasonló lépések mögött mindig a múlt újragondolása és bizonyos értelemben újraértelmezése húzódik meg. Vagyis az lehet az üzenete, hogy Andrássyhoz és Tiszához közelebb levőnek kell gondolni magunkat, mint Károlyihoz és József Attilához, sőt az optimista, heroikus Kossuthot sem szeretjük igazán.

– Azt is említette a könyvbemutatón, hogy a rendszerváltás idején azt gondolta, megszűnik minden politikai kontroll, és a Horthy-korszakról szakmai érvek alapján lehet vitatkozni.

– Ez bizonyos értelemben meg is történt. Ma senkinek sem származik egzisztenciális problémája abból, hogy mit gondol a Horthy rendszerről. Ugyanakkor a politika sem vonult ki a korszak megítéléséből, hanem nagyon is egyértelmű üzeneteket bocsát ki arról, hogy miről mit célszerű gondolnunk. Legutóbb például Semjén miniszterelnök-helyettes úr fejtette ki lesújtó véleményét Károlyi Mihályról.

– Ennek kapcsán hangzott el, hogy az alaptörvényben szerepel egy félmondat, melyben „hazánk 1944. március 19-én elvesztett önrendelkezése” szerepel. Sokan úgy értelmezik, hogy a szöveg azt sugallja: Magyarország a német megszállással elvesztette a szuverenitását, ezért a kormány felelőssége is kisebb volt a II. világháború véres végjátékában.

– Az idézett állításnak az igazságtartalma megkérdőjelezhető. Sőt bizton kijelenthető, hogy csak részben igaz. A korábbiakhoz képest az ország szuverenitása valóban csökkent, hiszen egy idegen hadsereg érkezett az országba, amelynek vezetői, politikusai befolyásolták hazánk későbbi sorsát. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy az ország kormányzója nem mondott le, az államfő a helyén maradt, sőt új kormányokat nevezett ki, a parlament összeült és törvényeket hozott, stb. Vagyis az egész államapparátus működött tovább. Ezért én úgy szoktam fogalmazni, hogy csökkent az ország szuverenitása. Ám, hogy teljesen megszűnt volna, azt nem gondolom. Önhöz hasonlóan sokan feltételezik, hogy ennek a félmondatnak a célja a felelősség csökkentése mindazért, ami 1944 márciusa után történt. Elsősorban a zsidók deportálásáért. Valójában azonban ennek az értelmezésével is az a helyzet, mint a szobrok cseréjével. Attól kellene megkérdezni, aki ezt kitalálta és írta, illetve azoktól, akik elfogadták.

– Többen állítják, hogy a történelem szakos hallgatók között sok a jobboldali? Önnek egyetemi tanárként mi a tapasztalata?

– Én ilyen általánosításokba nem mernék bocsátkozni, mégpedig azért, mert erről nincsenek átfogó ismereteim. A benyomásom azonban az, hogy a jobboldali vagy nemzeti radikálisoknak nagyobb a hangja, mint a támogatottsága. A többség nem akarja, vagy nem meri hallatni a hangját politikai kérdésekben. Ők tanulnak, és szakmai pályákon képzelik el a jövőjüket. Szóval a többséget nem sorolnám ebbe a kategóriába. Bizonyos mértékig az egész magyar társadalommal ez a helyzet. A többséget és a többség véleményét nem szabad összetéveszteni azzal, amit a televízióban esténként látunk. Tapasztalatom szerint a társadalom sokkal normálisabb annál, mint amilyennek a TV-műsorok mutatják.

– Beszélt a könyvbemutatón arról is, milyen gondokkal találkozik az egyetemi történelemoktatásban.

– Ezen a téren nagyon nagyfokú átalakulás történt az elmúlt 10-15 évben. Úgy látom, hogy ezzel egyébként nagyon okos és hivatott emberek sem mindig hajlandók szembenézni. Tudomásul kellene venni, hogy világtendenciákról van szó, és nem lehet visszafelé forgatni az idő kerekét. Jelesen: az, hogy a korosztály 10-15 százalékáról a korosztály 40-45 százalékára emelkedett a felsőoktatásban résztvevőknek a száma Magyarországon az elmúlt 10-15 évben, egyáltalán nem egyedi jelenség. Ez az arány az Egyesült Államokban valamint az EU-ban ötven százalék felett van, Japánban pedig 60 vagy 70 százalék jár a korosztályból felsőoktatásra. A különbség, hogy az említett országokban ez már a 20. század utolsó harmadában bekövetkezett, nálunk pedig csak az elmúlt két évtizedben. Abból, hogy megnégyszereződik azoknak a száma, akik egy korosztályból egyetemre vagy főiskolába járnak, elkerülhetetlenül következik a színvonal csökkenése. Ehhez – módszertani és tartami szempontból egyaránt – az oktatásnak is alkalmazkodnia kell. Szerintem a helyes alkalmazkodás nem az, hogy próbáljuk 20-30 százalékra csökkenteni a hallgatói arányszámot, hanem az, hogy olyan módszerekkel és olyan tartalmakkal közelítünk hozzájuk, hogy se a diákok, se a tanárok nem legyenek frusztráltak. Majdnem tíz szemesztert tanítottam az Egyesült Államokban, ahol ezt a rendszert elég jól megismertem előnyeivel és hátrányaival együtt. Tudomásul kell venni, hogy a bolognai rendszer alsó fokán, az úgynevezett BA szinten nem folyhat tudós, illetve régi értelemben vett egyetemi képzés. Ott egy középiskolát kiegészítő kulturális képzésre nyílik csak mód. A régi egyetemi oktatásra emlékeztető tudós- és utánpótlásképzés adekvát színtere a doktori képzés.

– És ezt nem veszik tudomásul?

– Úgy érzékelem, hogy kollégáim és az oktatáspolitika irányítói közül sokan nem igen hajlandók ezt tudomásul venni. Ami a például a történelemoktatást illeti, úgy vezették be a bolognai rendszert, hogy az addig négy-öt évben oktatott egyetemi tananyagot „lenyomták” BA szintre, ami három évig tart. Ez természetesen nem sikerülhetett jól. Majd jött a következő probléma: mit tanítsunk MA szinten? Sok helyt ugyanazt tanítják ugyanúgy, amit az értelmesebb diákok szóvá is szoktak tenni. Szóval nem igazán gondolták át, hogy mi való BA és mi MA szintre.

– És mit csinál az életben ezzel a három elvégzett évvel?

– Amerikai diákjaim közül a lányok jelentős része férjhez ment, és szült két vagy három gyereket, de tanult egy kicsit nyelvet és egyéb hasznos dolgokat. Meg tudta például különböztetni a katolikus vallást a hindu vallástól, Európát Amerikától, a hopi indiánokat a komancsoktól. Műveltebb lett; egyáltalán nem ártott neki, hogy eltöltött az egyetemen három évet. Mások légi kísérők lettek, volt, aki a McDonaldsba ment, volt, aki ott maradt kertészkedni a campuson. Az MA képzésig eljutó 13 százalékból pedig voltak, akikkel utána itt, a budapesti amerikai követségen találkoztam, vagy a Soros New York-i irodájában dolgoztak, de egyikük például a Kispál és a Borzban dobolt.

– És Magyarországon?

– Ugyanazt, mint Amerikában. Tudomásul kell venni, hogy ha valaki három évet tölt felsőoktatásban, ahová jár a korosztály 50 százaléka, ez nem garantálja, hogy ő utána egy íróasztal mellett fog ülni. Ez Amerikában természetes, Magyarországon még nem. Persze Amerika és Magyarország között van egy másik nagy különbség is: odaát a diák, illetve a szülő maga dönt a saját zsebére és felelősségére. Az állam, illetve az egyeteme nem ígér neki semmit, persze a tudáson kívül. A diák fizeti a tanulmányait, és az ő felelőssége, hogy utána ezzel az életben mit tud kezdeni. Ismerünk másféle rendszert is. Finnországban például nagyon erős előszelekciót alkalmaznak, és irányítottan vesznek fel embereket. Ott ingyenes a felsőoktatás, és nagyjából lehet tudni, hogy állásuk is lesz. Magyarországon egy olyan hibrid módszer alakult ki, amelyben nagyon nehéz kiigazodni, és amelyben, ebben egyetértek az oktatáspolitika irányítóival, nagyon irracionális képzési kapacitások alakultak ki. Ez egy rosszul értelmezett liberális szemléletre vezethető vissza, amelyet most nagyon gyorsan és erőszakosan próbálnak racionalizálni. Nagy problémák vannak a felsőoktatásban, amelyekkel valóban szembe kell nézni, és talán az egész kabátot újra kell gombolni. Ezt azonban nem lehet egyik napról a másikra, és az érdekelt felek konszenzusa nélkül.