Orbán az EU legnagyobb hatású politikusainak egyike, de csillaga leáldozóban van

– Ma is azt gondolja, hogy Orbán az EU legnagyobb hatású politikusainak egyike?

– Hogyan válhat valaki fontos politikussá? Vagy a posztjából adódóan kiemelkedően erős és befolyásos, vagy képes elhitetni magáról, hogy épp ő a legerősebbek és legbefolyásosabbak alternatívája. Bár Orbán befolyása a menekültválság idején emelkedett a csúcsra, már korábban is a német kancellár kihívójaként pozicionálta magát. Ebből következett az a paradoxon, hogy minél fontosabb lett a menekültválság idején Angela Merkel, annál fontosabbnak látszott ő is.

– Egy magyar elemző mindenesetre úgy reagált az ön állítására, hogy Orbán sohasem volt különösebben befolyásos, legfeljebb hírhedt.

– Nem vagyok biztos abban, hogy az illetőnek igaza van. Ténykérdés, hogy Magyarország gazdasági ereje, népességének száma nem biztosít vezetőjének nagy tekintélyt, de válság idején a befolyás nagymértékben függ attól, ki ragadja magához a kezdeményezést. Ez Orbánnak sikerült akkor, amikor a legnagyobb volt a zavarodottság. Minthogy ő fordult szembe a leghatározottabban Merkellel, feliratkozott a játszma legfontosabb szereplői közé. Nekem az volt a határozott benyomásom, hogy Orbán aspirációinak már szűk volt a magyar belpolitika, az sem érdekelte, hogy milyen fejleményekre lehet számítani Németországban, ő az összeurópai színtéren kezdte keresni a helyét.

– Múlt időben fogalmaz. Úgy gondolja tehát, hogy a menekültválság nagyjából lefutott, és ezzel Orbán csillaga is leáldozóban van?

– A menekültválság egyáltalán nem futott le, ha nem is olyan forró krumpli, mint egy-két éve. A migráció ma a nagypolitika szereplői számára állandó téma, és még fontosabb, mint korábban volt. Ez nem azoknak a gondoknak az egyike, amelyek maguktól megoldódnak egy idő után. Nem csoda, hogy újabb és újabb politikusok állnak a reflektorfénybe, hogy saját megoldásaikat ajánlják. A helyzet trükkösebb, mint 2014–2016-ban volt, amikor a nemzetközi figyelemhez elég volt nemet mondani Merkelnek. Közép-Európában viszont a legnagyobb figyelem ma már nem Orbánra irányul, hanem az új osztrák kancellárra, Sebastian Kurzra.

– Azt is írta, Orbán olyan politikus, akinek igazi tehetsége van az idő szellemének megérzésére. Mit mond a mostani magatartása 2017-ről?

– Ne felejtsük el, hogy a Magyarországon is zajló folyamatok belesimulnak egy nemzetközi trendbe, amelyet a többségi politika irányába való eltolódás jellemez. Korábban az identitáspolitika az etnikai, a vallási és a szexuális kisebbségek jogait hangsúlyozta. Orbán az elsők között volt, de korántsem az egyetlen, aki váltott, és a többség jogainak hangos szószólója lett. Azért lehetett ebben az elsők közt, mert Magyarország sok szempontból különbözik minden más európai országtól. A legfontosabb, hogy etnikai szempontból szinte homogén, ahol nincsenek jelentős erőt képviselő nemzeti kisebbségek. Úgy persze könnyű síkra szállni a többségért, hogy nincs számottevő kisebbség, nincs, aki védje a multikulturalizmust. Orbán mondandója tehát nem sokban különbözött attól, amit mások is mondtak, de ő hangosabban, radikálisabban mondhatta ki. Orbán helyzete belpolitikai szempontból is egyszerűbb, a Fidesz kényelmes helyzetben van.

– Magyarországon már megkezdődött a választási hadjárat, és Orbán úgy döntött, hogy a reális kérdések helyett egy összeesküvés-elmélettel, a Soros-tervvel kampányol majd. Jobb a képzeletbeli ellenfél, mint a létező ügyekről szóló program?

– Sokkal. Manapság összeesküvés-elméletek váltják fel az ideológiákat a politikai identitások kialakításában. A csoportválasztás alapja az lehet, ki melyik összeesküvés-elméletben hisz. A mai komplex világ bonyolult folyamatainak megértése egyre nehezebb, és az emberek bizalmával túl sokan éltek vissza: már nem hisznek az ideológiákban. Az igazságon túli világban viszont, aki elég sok pénzt fektet a propagandába, szinte bármiről meg tudja győzni a választókat. Orbán alighanem azért helyezte kampányának középpontjába Sorost, mert az ő figurája nemcsak saját választóinak mobilizálására alkalmas, de nemzetközi hullámokat is vet, és megerősítheti Orbán profilját mint összeurópai szintű szereplőét.

Ivan Krasztev

bolgár politológus, 1965-ben, Lukovitban született. Európa egyik legtöbbet idézett társadalomtudósa, a The Financial Times és a The New York Times állandó publicistája.

A szófiai Centre for Liberal Strategies intézet elnöke, a bécsi Institute for Human Sciences munkatársa, számos agytröszt és nemzetközi bizottság tagja, a European Council on Foreign Relations alapítója. Posztgraduális tanulmányokat Oxfordban, Washingtonban, Budapesten, Berlinben, Friburgban és New Yorkban folytatott.

– Az mellékes, hogy létezik-e Soros-terv és hogy maga Soros mit gondol?

– Teljesen. Az emberek készek minden rosszat elhinni a nemzetközi politikai és gazdasági elit viselt dolgairól. Ugyanezzel az erővel más beszélhetne például Orbán-tervről is, mondjuk, hogy vissza akarja hívni az orosz csapatokat Budapestre. Nem számít, hogy igaz-e. A problémákkal csak baj van: meg kell őket oldani.

– Egy cikkében az áll, Magyarország hisztérikusan menekültellenes retorikája, illetve a magyar–lengyel antiliberalizmus megkönnyíti Nyugat-Európa számára, hogy figyelmen kívül hagyja Közép-Európa jogos félelmeit és nehézségeit. Mire gondolt?

– Közép- és Kelet-Európa nyugodtan érvelhetett volna a Nyugat előtt a menekültválságban azzal, hogy a mi közösségünknek kell eldöntenie, ki tartozhat a mi politikai közösségünkbe, hány embert tudunk befogadni. Ezeket a kérdéseket nem lehet jól megoldani brüsszeli víziók alapján meghatározott kvótákkal. Ez legitim érvelés. Akárcsak az, hogy nálunk nem alakult ki olyan multikulturális hagyomány, mint a nyugati társadalmakban. Mi, közép- és kelet-európaiak viszont eleve kiköthetjük, hogy a számokról minden esetben külön kell tárgyalni, mert nem biztos, hogy tetszőleges pillanatban be tudunk fogadni sok embert. De amikor 1300 emberről van szó, a másik fél számára elfogadhatatlan válasz, hogy elzárkózunk. Lehet, hogy mi ezt legitim politikai nyilatkozatnak szántuk, de Nyugaton úgy fordították le, a kelet-európaiak kiállították magukról a bizonyítványt: ezek a társadalmak idegengyűlölők, önzők. Paradox módon most, amikor végre Nyugaton is elindult a vita, hogyan lehetséges más kultúrában nevelkedett embereket integrálni, mi, kelet-európaiak elveszítettük a hangunkat. A szimbolikus politika erőltetése miatt már akkor sem figyelnek ránk, ha volnának érdemi érveink. És ugyanez vonatkozik a menekültválságon túlmutató ügyekre is. Nyugaton most azt mérlegelik, mi legyen a jövőben azokkal a roppant tőketranszferekkel, amelyek Nyugatról áramlanak Keletre azzal a céllal, hogy segítsék a később csatlakozott országok felzárkózását. Legitim érvelés volna, hogy ez az utca nem egyirányú, hiszen Keletről meg Nyugatra áramlanak milliószámra azok a szakemberek, akiket a mi társadalmaink a mi nemzeti jövedelmünkből képeztek ki. Egy ilyen érvelés megerősíthetné Közép- és Kelet-Európa tárgyalási pozícióit, ha még lenne, aki odafigyel rá.

– Magyarország ironikus módon november 7-én kezdte meg a Paks II. atomerőmű építéséhez folyósított orosz kölcsön lehívását. Mit gondol Orbán Viktor 180 fokos fordulatáról az oroszokkal kapcsolatban?

– Azt gondolom, hogy 2010 után a magyar kormány azért fordult keletre, mert Orbánék a gazdasági válságra azt a választ találták ki, hogy a nyugati nagyvállalatokat és bankokat veszik célba. A hiányzó pénzt a nyugati befektetőktől kezdték elvenni, és tudták, ezek után már nem mehetnek vissza tőkéért az IMF-hez, mert ott azzal kezdenék, hogy megbüntetik Magyarországot azért, amit a bankokkal, egyes szolgáltatókkal tett.

– Oroszország persze különleges eset, hiszen az európai partnerek többsége távol akarja tartani magát Putyintól.

– Tény. De Orbán elhatározta, hogy kockáztat: belemegy ebbe a játszmába, mert a befolyását növelheti, ha a háta mögött tudja Putyint. Donald Trump megválasztása után, amikor sokan a két ország kapcsolatának javulására számítottak, a magyar miniszterelnök már egyenesen a harmadik nagy emberként láthatta magát a jövőben az amerikai és az orosz elnök mellett. Persze ebből semmi sem lett. Az Egyesült Államok és Oroszország kapcsolata nagyon gyorsan igen feszültté vált, Trump pedig Romániát és Lengyelországot választotta partnerének a térségben. Arról, hogy az orosz kapcsolatnak milyen gazdasági hozadéka van, információ híján nem spekulálnék. Politikai szempontból azonban ez a kapcsolat alkalmas arra, hogy felmutassa, ő milyen önálló, mennyire autonóm, mennyire nem hallgat Brüsszelre. Mindennek persze ára van. Orbán szeretné maga mögött tudni a visegrádi négyeket, de a konszolidációt megnehezíti számára Varsó zsigeri oroszellenessége. És van belpolitikai kockázat is: a magyar társadalom nem olyan, mint a bolgár, ahol hagyományaik vannak az oroszbarát érzelmeknek. A magyar nacionalizmusnak mindig is céltáblái voltak az oroszok.

– Ráadásul a két ország nincs egy súlycsoportban, Oroszország zsarolási potenciállal rendelkezik.

– Én nem is hiszem, hogy bármelyik európai ország számára reális célkitűzés lenne azt gondolni, hogy Oroszországgal az egyenlőség alapján, igazi baráti kapcsolatokat alakíthat ki. Oroszországnak nincsenek barátai, mert Moszkva saját szuverenitásfogalmát nem jogi elvekre építi, hanem a gazdasági és katonai eszközökkel vívott harcra, ez utóbbi részének tekinti az informatikai behatolást is.

– Nyáron, Macron megválasztása után az európai integráció hívei eufóriában voltak: úgy gondolhatták, hogy a várható Merkel–Macron-tandem képes lesz az unió megerősítésére. A németországi választások után azonban sokan elbizonytalanodtak. Ön is? Ön szerint lesz kétsebességes Európa?

– Ellentmondásos folyamat zajlik, és nem tudhatjuk, mi lesz a vége. Az unió több válságjelenséggel is küzd, amelyek megoldása egyenként is jelentős hatással lehet arra, hogyan alakul át Európa. Macron az unió konszolidációjáról beszél, de valójában az eurózóna konszolidációját akarja. Igazából azt szeretné, hogy Európa térjen vissza 1991–92-be, az eurózóna megalapításához, az unió bővítése előtti pillanatba, hogy újratárgyalja az egész csomagot. Amit ő akar, az nem kétsebességes Európa, hanem a felturbózott eurózóna, amelyben a magországok közötti integrációt megerősítik, lesz közös pénzügyminiszterük, miközben megfelelő távolságban, egy lazább unión belül tartják az olyan keleti államokat, mint amilyen Lengyelország és Magyarország. Németország nyilvánvaló gazdasági és történelmi okokból sokkal erősebben érdekelt Kelet- és Közép-Európa integrációjában, mint a franciák. A német ipar valójában beépült ezeknek az országoknak a termelési és fogyasztási szerkezetébe. Berlin tehát határozottan úgy gondolhatja, hogy ha megerősödik a mag-Európa és a periféria szembenállása, ha kialakul a kétsebességes Európa, az megnehezíti kapcsolatait Kelet- és Közép-Európa országaival. Ebből az következhet, hogy kialakulhat egy olyan megegyezés, amely szerint Németország nem hagyja, hogy Európa megkettőződjön, hogy a Kelet országai a perifériára csússzanak, cserébe viszont a kétezres években csatlakozott tagországok felhagynak a zavarkeltéssel, és ez véget vethet Orbán és Merkel szembenállásának. Annak a szembenállásnak, amely a magyar miniszterelnököt összeurópai játékossá tette.

– Elterjedt várakozás az osztrák és a cseh választások után, hogy a visegrádi országok befolyása most nőhet az uniós fősodorral, a centrummal szemben. Ön is ezt várja?

– Nem nagyon nehéz megjósolni az események dinamikáját. Mindkét új vezető azzal kampányolt, hogy a nemzeti érdeket fogja védelmezni. A nemzeti érdeket lehet védelmezni Brüsszel és Berlin ellen is, de a szomszédok sem kivételek. Ők egyben riválisok, ráadásul velük számos ellentétnek mély történelmi gyökere van. Azt gondolom, hogy a többségi társadalom képviseletében kiálló Bécs kitüntetett szerepet játszik majd az események alakulásában. Nem kétséges ugyan, hogy a migráció ügyében Prága és Pozsony álláspontja nagyon hasonló Budapestéhez és Varsóéhoz, de az is nyilvánvaló, hogy sem a cseh, sem a szlovák kormány nem érdekelt annak az élesen konfrontációs politikának a folytatásában, amely mellett a magyarok és a lengyelek elkötelezték magukat. Ausztria tehát sokkal kívánatosabb partner lesz a számukra. Az is nagyon valószínűnek látszik, hogy Kurz enged az ellenséges hangnemből, lágyabb húrokat penget majd, mint Orbán vagy Kaczyński.

– Arra persze kevés a remény, hogy Orbán feladja a konfrontációs hangnemet, hiszen neki az örökös harc az erőssége. Hogyan lehetséges, hogy az uniónak semmilyen eszköze nincs vele szemben?

– Sem Magyarországot, sem Lengyelországot nem lehet elszigetelni. Az unióban sok szó esik arról, hogy a Fidesz ellen hogyan lehetne fellépni, de egy olyan nyitott gazdaságú ország számára, mint amilyen Magyarország, nem is az a kulcskérdés, hogy meg fogják-e büntetni, hanem az, hogy elszigetelődhet, elszigetelheti saját magát. Az ugyanis a helyzet, hogy a közeljövőben túl sok kérdés dőlhet el Budapest vagy Varsó részvétele nélkül. Ezek az országok folyamatosan őrlik fel alkuerejüket. Lehet azzal büszkélkedni, hogy íme, az unió semmit sem tud ellenünk tenni. A kérdés azonban nem az, hogy Brüsszel mit tud vagy nem tud tenni Magyarországgal, hanem az, hogy a magyarok mit tudnak ott elérni. Különösen egy olyan pillanatban, amikor alapvető átrendeződés várható, amikor az unióban az egyik legfőbb vitatéma az olcsó kelet-európai munkaerő helyzete. Lehet, hogy Orbánnak sikerül addig lavíroznia, amíg elkerüli a formális intézkedést a Fidesz ellen. Ám ennek az lehet az ára, hogy Magyarország kimarad érdemi döntésekből.