Megsérült a vezér karizmája

– Előadását azzal kezdte, hogy társadalomkutatóként izgalmasabb helyre nem is jöhetett volna, hiszen Magyarországon eddig ismeretlen jelenség volt a tőke és a politika harca. Most viszont laboratóriumi körülmények között tanulmányozhatja, miként is zajlik ez.

– Azért egyet-mást tudtunk eddig is. A klasszikus kapitalizmusban a történet rég lejátszott: a politika a tőke szolgálóleánya. De idézhetem Marxot, aki azt írja: az állam a tőke végrehajtó bizottsága. Magyarország elindult ebbe az irányba, ám most némi ellenszél támadt. A politika nem kívánja elfogadni ezt, a tőkének pedig komoly tervei vannak.

– Kétségtelen, hogy akadtak nézeteltérések Orbán és Simicska között, ám ne legyenek illúzióink: ők ugyanannak a politikai vállalkozásnak a résztulajdonosai.

– Lehet, de a fák akkor sem nőnek az égig. A politikát túlságosan aggasztja a jelentős erőt mutató pénzügyi hatalom. Ami persze korántsem antikapitalista tendencia. Ez harc, és még nem tudjuk, a tőke vagy a politika kerül-e ki belőle győztesen.

– Oroszországban, az Orbán számára illiberális mintaállamban ez durvábban ment?

– Ott a folyamat már rég lefutott. Putyinnak viszonylag gyorsan sikerült az oligarcháit megfékeznie. Aki nem engedelmeskedett, az felszállt egy gépre, és Nyugatra távozott, vagy ha továbbra is makacskodott, indulhatott Szibériába. Oroszországban ebben az értelemben már nincsenek oligarchák.

– Mi az, ami ebből Magyarországra nézve is érvényes lehet?

– Nálunk a harc akkor kezdődhetett, amikor Lázár miniszter durván megtámadta Csányi Sándort, aki azonban nem húzta össze magát, hanem azonnal visszatámadt.

– Mindeddig azt hihettük, ez a két csapat egy hajóban evez.

– Így van, a főemberek közül Csányi, Demján kezdettől elkötelezte magát, Széles még inkább. A Simicska-ügyben nem láthatunk tisztán, de úgy tűnik, egész pályás a letámadás és az ellentámadás is.

– Ha tárgyilagosan nézzük, az elmúlt négy évben nem történt látványos jövedelemátcsoportosítás a nagytőke világában.

– Egyelőre. A rendszer egyfajta mutyiputyinizmusként működött. Klasszikus példája a trafik. Őszintén: olyan nagy buli, ha valaki a helyi klientúra tagjaként lenyúl öt vagy hat dohányboltot? Ezzel a sarki fűszerestől, a helyi benzinkutastól vontak el némi profitot.

– Előadásának lényeges pontja volt a Max Weber által kidolgozott karizmatikus uralom említése, mert Orbán állítólag „igényt formál” erre. A Fidesz támogatottságának meredek ívű zuhanása az orbáni karizmát erodálja.

– Politikai karizmát nem lehet igényelni. Ezt adják vagy nem adják; a politikust ilyesmivel felruházzák. A Fidesz-rendszer legitimációjának lényeges eleme, hogy megtalálta a maga karizmatikus vezetőjét.

– Ehhez sajátos körülmények is kellenek?

– A politikai karizma akkor alakul ki, ha az emberek égető problémákkal küzdenek, és a céljaik szinte elérhetetlenek. Ekkor keresnek maguknak „lelki-szellemi vezetőt”, akihez reményeiket köthetik. Orbán készen állt arra, hogy a felkínált karizmát elfogadja.

– De ahogy kapta, úgy meg is vonhatják tőle?

– Meg, ha gyanítani kezdik, hogy a csoda újra és újra elmarad.

– A nemzetközi partnerekkel való kapcsolatban az orbáni varázserő megtörik.

– Ott a karizma nem nagyon működik, mert az más világ. Orbán válsághelyzetben, hazai pályán érzi igazán jól magát, ahol határozott döntéseket hozhat, forradalmi folyamatokat generálhat.

– Tulajdonképpen érdekében áll a válsághelyzetek fenntartása?

– Valóban fontos kérdés, miként lehet Orbán karizmáját válságok nélkül egyben tartani. Mert ha a csoda elmarad, a hívek gyorsan megvonják tőle a bizalmukat.

(A teljes írás a 168 Óra hetilap legfrissebb számában olvasható.)