Finnországban a tanárok fizetése magasabb más diplomásokénál – Pap László: Mintha egyetlen délután alatt akarnánk felépíteni egy új várost

– Két hete az MTA közoktatással foglalkozó elnöki bizottsága megjelentetett egy kommünikét arról, miként lehetne jobbá tenni a közoktatás helyzetét. Erre az a hivatalos reakció érkezett, hogy az önök által felvetett elvek mentén alakították át a szakképzést, az oktatásban pedig minden rendben van. Meglepte ez?

– Számítottam ilyen reakcióra, kiváltképp egy választás előestéjén, még akkor is, ha az Akadémia állásfoglalása politikamentes volt. Talán majd csillapodik a helyzet, és el lehet gondolkodni a felvetéseinken, egyebek mellett azon, hogy úgy érezzük, a természettudományos oktatás a rendszerváltás óta folyamatosan háttérbe szorult. Úgy látom, valamikor ’89 környékén megszakadt az együttműködés a természettudományok és a humán szakterületek között, ami addig egyébként éppen a műszaki egyetemre volt jellemző: az intézmény vezetése és az egyetemi polgárok is hihetetlenül büszkék voltak arra, hogy nem szakbarbárok. Én magam az egyetemen működő Szkéné Színházban voltam színész, és mindig morogtunk egy kicsit amiatt, hogy a közvélemény szerint a műveltség fogalmába nem tartoznak bele a reálismeretek. Gyakran hallom például, hogy valaki büszkén, szinte rátartian mondja, nem tudja, mennyi a száz egy százaléka. Ez káros jelenség, kiváltképp most, amikor információs forradalom zajlik, és teljesen természetes, hogy az informatikával kapcsolatos előismeretek nem csak a műszaki területen dolgozók számára nagyon fontosak. Nehezen reagálhat a jövő kihívásaira, aki például nyelvészként nem tudja, milyen módon lehet az információkat rendezni, kinyerni az óriási adatbázisokból.

– Vannak olyan országok, ahol a reál és a humán területek egymásra épülnek, a gyerekek személyiségfejlődéséhez igazodva.

– Egyszer részt vettem egy előadáson, ahol egy finn szakember arról beszélt, óriási bajba kerültek, amikor a Szovjetunió összeomlott, mert az volt az egyik legnagyobb felvevőpiaca Finnországnak. Azzal szembesültek ’89-ben, hogy a hagyományos iparból és a hagyományos tevékenységekből nem fognak tudni megélni. Készítettek egy átfogó oktatási koncepciót mindenki egyetértésével, pedig ott is harcoltak a pártok egymással. A finn előadó 2010-ben arról beszélt, hogy az a koncepció még mindig érvényes. Tehát az egymást követő kormányok közül egyik sem törölte el. Nálunk ez a libikóka sokat ártott az oktatásnak, ráadásul elriasztotta azokat, akik pedagógusnak álltak volna, vagyis egyre jobban szelektálódtak az oktatók részben a jövedelmek, részben a bizonytalanság miatt. Pedig a jó pedagógus a természettudományi oktatásfejlesztésben nagy dolgokra lehet képes. Bekerültem egy olyan bizottságba, amelyik az úgynevezett emelt szintű érettségi anyagát dolgozta ki, és ott egyértelműen szembesültem azzal, hogy az amerikai – típusú science oktatás jó gondolat, de…

Fotó: Bazánth Ivola

– A példaként említett Finnországban is az van.

– Igen, csak ehhez tanárok kellenének. Magyarországon a tanárképzés nem nőtt fel erre a szintre. Hiába importálunk valamit, ha annak oktatására nem készültünk fel.

– A szakgimnáziumokban már két éve bevezettek egy ilyen tárgyat, mindenféle előkészítés nélkül, a tanárok zöme nyáron azt sem tudta, mit kell majd szeptembertől tanítania.

– Valóban van ilyen tantárgy, és erre akarnak emelt szintű érettségit építeni, hogy utána ezzel lehessen jönni a műszaki és a természettudományi felsőoktatási helyekre. De olyan ez, mintha egy új várost akarnánk építeni egyetlen délután alatt.

– Jellemző a magyar oktatáspolitikára, hogy fütyül a szakmai vitákra, és kiérlelt koncepció nélkül hoz döntéseket.

– Mindenhez hosszabb előkészítési idő kell. Nálunk tetézi a bajt, hogy a kormányok, legyenek bármilyen színűek, forradalmi változásokban gondolkodnak. De az oktatás forradalommal nem változtatható. Ez hatalmas rendszer, egy, a középkortól kialakult struktúra, amely folyamatosan alakult, de sosem „ugrált”, sohasem változott hirtelen, abból ugyanis csak bajok származnak.

– A minisztériumi válaszból nyitottságra következtet?

– Van egyfajta párbeszéd. Már az is jelzi ennek igényét, hogy az MTA a közoktatás kérdéseivel foglalkozik, és épp az Akadémia volt főtitkárhelyettese, Csépe Valéria kapta meg azt a feladatot, hogy a Nemzeti alaptanterv módosítását gondolja végig. Abból kell kiindulnunk: a közoktatás célja, hogy a fiatalokat olyan tudással lássa el, amiből hosszú ideig tudnak táplálkozni. Ebben ma az a nehézség, hogy nem tudjuk, tíz év múlva hol tart majd a világ, tehát – a gyakorlatban is alkalmazható ismereteken túl – olyan tudást kell nyújtani, amely hosszabb ideig feldolgozhatóvá teszi a fejlődést. Vagyis az egykori diák tíz évvel később is képes legyen megtalálni a korábbi ismeretekre támaszkodva azokat az irányokat, amelyek szükségesek az élete sikeres folytatásához. És azért egy kicsit túlzónak tartom, hogy ha kijön az általános iskolából egy gyerek, azonnal munkaerővé váljon.

– Nagy kérdés, hogy meddig legyen tanköteles egy diák.

– Szembe kell néznünk azzal is, hogy volt egy olyan réteg, amelynek kötelezően iskolába kellett ugyan járnia tizennyolc éves koráig, de már nem volt értelme. Ez ellen nyilván tennünk kell személyre szabott oktatással, befogadó környezettel. De az oktatás tartalma a legfontosabb, mert azt tapasztaljuk, hogy a rendszerváltás óta folyamatosan csökken a diákok tudásmennyisége. Nézze, a science-ben egyszerre van biológia, kémia, fizika és földrajz, még egy picike számítástechnika is. Tehát ez lefedi a nagy területeket, miközben azok messze nem egyformák. Nálunk, a budapesti műszaki egyetemen a fizika áll a központban. A fizika ugyanis nemcsak leíró jelleggel tudja a jelenségeket megfogalmazni, hanem modellezi is azokat. A fizika alapján ki tudjuk számolni, hogy az az aszteroida, amelyik közeledik felénk, becsapódik-e a Földbe, hogy kihal-e az emberiség, hogy mi folyik az űrben és folytathatnám. Tehát a fizika egyfelől modellt alkot, másrészt matematikát ad hozzá. Igaz, már a kémia, a biológia és a földrajz sem csak leíró jellegű, de minden a fizikából indult ki. Tehát a fizikát nem lehetne annyira hátrasorolni, mint amennyire tették vele, és szomorú vagyok amiatt is, hogy már nem kötelező belőle érettségit tenni. Ráadásul nagyon kevés a tanár ezen a területen. Néhány éve az ELTE Természettudományi Karán azt mondták, hogy fizikus szakra csak egyetlen jelentkező akadt.

– A kétezres évek közepén elindult egy reformkísérlet a természettudományos oktatás megújítására, de akkor épp az MTA volt az, amelyik nem támogatta a kezdeményezést. Mintha mindenki védte volna a saját kis várát, és ezért az integrált természettudomány-oktatást nem tartották elképzelhetőnek.

– Sajnos a felsőoktatásra és a közoktatásra is jellemző, hogy mindig bizonyos lobbiérdekek befolyásolják a történteket. Ezért lenne szükséges a közmegegyezés.

– A másik probléma, hogy az egyetemi szféra azt várja el a közoktatástól, hogy tartalmi tudást adjon.

– De erre biztosan nem jó válasz, hogy csökkentsük az egyetemi oktatás színvonalát is, ami jellemző ránk, hiszen ez történt a kreditrendszerrel. Magyarországon a kreditrendszer leegyszerűsítve azt jelenti, hogy bármikor és bármennyiszer lehet vizsgázni. Olaszországban is van kreditrendszer, ott is lehet többször vizsgázni, csakhogy egy félévben egyetlen vizsga van. Ha valaki nem készül fel rendesen, veszít egy évet.

– És úgy már van tétje?

– Igen. Amerikában ugyanez van. Nálunk meg az iskolában „demokrácia” van, a hallgatói önkormányzatok kiharcolták, hogy többször is lehessen vizsgázni egy félévben. Ez az „ej, ráérünk arra még” szemléletet erősíti, ami rontja a hallgatói morált.

– Ha a tandíj múlna rajta, nem így működne ez.

– Nem így működne. De a társadalom kiharcolta, hogy ne legyen tandíj, amivel tulajdonképpen egyet is értek, mert így könnyebben lehet biztosítani, hogy a nehezebben élők is hátrány nélkül vehessenek részt a felsőoktatásban. Még akkor is pénzbe kerül persze minden, mert ha valaki Nyírlugoson lakik, és onnan kell Budapestre jönnie, az akkor is drága, ha kollégista az illető.

– Nem is nagyon jutnak el.

– Nekem azért voltak, vannak onnan származó hallgatóim. De nem ez a lényeg, hanem a motiváció. Ha nem motiváljuk a hallgatókat arra, hogy tanárok legyenek, akkor a középiskolai oktatásnak befellegzett. Finnországban a tanárok fizetése…

– Magasabb más diplomásokhoz képest.

– Rendesen meg vannak fizetve, mert tudják, hogy az oktatás az alapja a következő generáció továbblépésének. A másik szempont a tanári tekintély fogalma. A tekintély, ugye, feudális dolog, de…

– A jó tanárnak eleve kialakul a tekintélye.

– Igen, de ahhoz szervezett környezet is kell. Ami a tekintélyt illeti, volt egy nagyon híres tanárunk, Simonyi Károly professzor, aki elméleti villamosságtant oktatott. Ő számunkra afféle ikon volt, nagyon jó előadásokat tartott, bevonta az embereket, mindenkit komolyan vett, széles kulturális ismeretekről tett tanúbizonyságot előadás közben is. Mindenkit lenyűgözött. Sokkal később valaki azt kérdezte tőlem: most miért nincsenek ilyen ikonikus tanárok? Ezen nagyon sokat gondolkodtam, és rájöttem, hogy Simonyi professzor valóban fantasztikus egyéniség volt, de ikont mi csináltunk belőle. Mert tekintélynek tartottuk, akként tekintettünk rá, úgy vettünk részt az előadásain, hogy érdeklődtünk. Tehát ha az iskola nem képes ilyen értelemben támogatni a tanárt, ami részben korszellem is lehet, akkor ez a teremtő helyzet nem jön létre. A jó előadáshoz tanítványok is kellenek. Ha valaki azt veszi észre, hogy nincs érdeklődés az iránt, amit mond, akkor „dobja a szerepét”, és nem születik meg az alkotás. Mert a jó előadás valójában egy alkotás. A tekintély a tanárt motiválja.

– Elég jól ki van dolgozva Magyarországon is, hogy miként lehet mérni a pedagógiai hozzáadott értéket, amitől egy tanár tekintélyessé válhat, hiszen a keze közé kerülő kisdiák stabil alapkompetenciákkal és jó készségekkel kerül a felsőoktatásba. De ezt a tudást mintha nem használnánk ki eléggé.

– A pokolba vezető út elvekkel van kirakva. Bizonyos elvek, ha nem méretnek meg a „valóság mosogatólevében”, hibákhoz vezetnek. A VIII. kerületben van például a Fazekas gyakorló gimnázium, amelynek van általános iskolája is. Ez elitiskola. De valaki kitalálta, hogy az általános iskolába ne legyen felvételi, mert az nem demokratikus, legyen sorsolás. Az egyik barátom kitűnő képességű kisfia azért nem került be, mert nem sorsolták ki. Ha akarunk elitgimnáziumot, mert kell az is, akkor kell oda vezető iskola is. Ezt feláldozni az egyenlő esélyek elvéért szerintem vétek. Egyenlő esélyeket akkor teremtünk, ha valaki kevésbé ügyes vagy családi okai vannak a hiányosságainak, ezért olyan helyre tesszük, ami fel tudja gyorsítani. De ha elhelyezzük egy elitiskolában, akkor azzal a színvonalat szállítjuk le.

Fotó: Merész Márton

– Csakhogy épp így klikkesedik a magyar iskolarendszer, mert van az elit, esetünkben a Fazekas, és minden kerületben megvannak az egyházi és gyakorló elitiskolák. Ezekbe azok kerülnek, akiknek a szülei megtehetik, hogy ide járassák őket.

– Igen, ez a veszély fennáll.

– Finnországban, amit ön kiemelt példaként említett, nem lehet felvételiztetni az általános iskolában, tehát a tankerületben kötelező iskolaközpontok vannak, nincs válogatás, hogy ki hová megy. Ez a lényege az egész rendszernek, hogy olyan pedagógiai eszközrendszert kell a tanárok kezébe adni…

– …amely mindenkié…

– amellyel a sokszínűséget is tudják kezelni, és megadják esetleg az ön barátja gyerekének is azt, amire szüksége van.

– Hát épp az a baj, hogy ez a gyerek utána olyan helyre került, ahol nem szerezte meg azt a támogatást, amit a Fazekasban megkapott volna. Nem volt meg a megfelelő struktúra. Egyetértek azzal, hogy nem kell felvételi adott esetben, de akkor biztosítani kell, hogy majdnem ugyanolyan képzést tudjunk nagyon sok helyen nyújtani. De ez jelenleg nem így van. Tehát vannak elitek, és ezek az elitek értéket jelentenek. Volt egy professzorom, Csibi Sándor, akinek tényleg mindenki egyforma volt, csak egyetlen dologban nem volt plebejus, a tudományban. Azt mondta, hogy akkor mondhatod magad valakinek a tudományban, ha világszinten megméreted magad. És ne dumáljon az, aki csak Kelenföldön nagy tudós. Muszáj előrevivő eliteknek is lenniük, muszáj Mozartnak is lenni, hogy legyen zenekultúra.

– Csakhogy ő zseni volt.

– De kellenek a zsenik. A mintákhoz kell elitet képezni. Mozartnak persze könnyű volt, mondhatjuk, hiszen az apja is zenész volt. De a sors sokféleképpen érintheti az embert, van, aki kanyaróban meghalt kétéves korában, így aztán nem lett belőle Mozart, pedig akár lehetett is volna. A világ nem igazságos, és mi nem tudunk minden igazságtalanságot eltörölni.