Daróczi Gábor: Ennyire igazságtalan rendszert még papíron sem láttam

– Karácsony Gergely miniszterelnök-jelölt nemrégiben mutatta be az MSZP–Párbeszéd árnyékkormányát, amelyben ön az oktatásért felelős tárca várományosa. Mi a célja a szerepvállalásának?

– Annyira frusztrált vagyok attól, ami az országban van, hogy nem fogok tudni a tükörbe nézni, ha nem érzem úgy, mindent megtettem a változásért. A másik motivációm pedig, hogy ennyire igazságtalan rendszert, mint amilyen e mostani, még papíron sem láttam. Az összes többi igazságtalan rendszer legalább nyíltan aljas. De itt az aljasságot cinizmussal spékelik. Kinyílik a bicska a zsebemben, amikor azt mondják az alul lévőknek, hogy tulajdonképpen „fent vagy, és hogy neked még ennél is kevesebb jár”.

– Ön kereste a feladatot, ami megkönnyíti a tükörbe nézést, vagy Karácsony Gergely találta meg?

– Karácsony Gergellyel régóta ismerjük egymást. Amikor felmerült benne a tanácsadói testület ötlete, mondtam neki, hogy bármiben számíthat rám, írom, mondom, csinálom, tolom, ingyen és bérmentve. Ennek örült, és elhívott a megbeszéléseire. Majd egyszer aztán, nem túl rég, előállt ezzel az ötlettel, amin meglepődtem, mert nem voltam rá felkészülve. Nem gondoltam, hogy árnyékkormány megalakítása jár a fejében. Reflexből nemet mondtam, de aztán továbbgondolva mindezt arra jutottam, ez gyávaság lenne. Hiszen én személy szerint mi a búbánatot veszíthetek ezzel? Semmit.

– De egy árnyékkormánynak akkor van értelme, ha van ideje kifejteni a tevékenységét. Nem tart attól, hogy egy súlytalan történet részese lesz, ami utólag akár nevetségesnek is tűnhet?

– És akkor mi van? Semmi. Akik tudták, hogy mihez értek, ezután is tudni fogják, akik meg nem tudták, ezután sem fogják.

Fotó: Hernád Géza

– Van olyan konkrét célja az árnyékkormányban, amit a kampányidőszakban el szeretne érni?

– Nem tűztünk ki konkrét célt. Nem azt mondtuk, hogy politikusnak jelentkezünk, hanem azt, hogy szakemberek vagyunk. A felkérés is erről szólt. Ez fontos kampányüzenet, s így az összefogás lehetséges kombinációin kívül másról is szó eshet. Hátha nem zavarunk közben össze senkit azzal, hogy azt is mondjuk: van szakértelem. Hátha nem zavaró, hogy van pár ember, aki szemmel láthatóan ért ahhoz, amit csinál. De nincs olyan cél, hogy támogatókat gyűjtsünk.

– Mi a viszonya ahhoz a megállapodáshoz, amely a Civil Közoktatási Platform (CKP) kezdeményezésére formálódott olyan közös minimummá, amelyet az ellenzék kiindulási pontnak tekint egy esetleges kormányváltáskor az új közoktatási törvény megalkotásához?

– Én a CKP tagja vagyok. Abban az anyagban az a nagy húzás, hogy egyáltalán megszületett. A CKP le tudta ültetni a pártok szakértőit, és van egy minimumanyag. A minimum az én értelmezésemben azt jelenti, hogy az anyagot aláíró pártok bármit mondanak is az oktatásról, az a minimum kibontása, részletezése, felülígérése. A Fidesz ugyanakkor még csak azt sem mondta, amit mostanában annyiszor, hogy „reménytelen helyzetben lévő kispártok kétségbeesett próbálkozásai”. A Jobbik pedig nem írta alá ezt az anyagot, de végig részt vett a munkában, s csak az utolsó pillanatban szállt ki. Pontosan tudják tehát, hogy mi áll benne, így azt is tudják, milyennek kell lennie egy jó iskolának. Csakhogy szerintük ez nem mindenkinek jár. Vagyis a Jobbik tudna jó iskolát csinálni, de azt az iskolarendszert, amelyben a jó iskola nem csak az elitnek jár, elveti. Ők is, akárcsak a Fidesz, párhuzamos rendszereket akarnak építeni. Ebben a megközelítésben a cinizmus a legrosszabb. Azt mondják, hogy márpedig ők mindent megtesznek az integrációért, csak hát éppen ott van az a nyomorult valóság, amiben 18-ról 16 évre szállítják le a tankötelezettséget, amiben megteremtik a Híd-programokat, amiben továbbra is előszeretettel sajátos nevelési igényűnek minősítik a roma gyerekeket, amitől a szegény családok gyerekei továbbra is szegények maradnak.

– A Független Diákparlament a napokban asztalhoz ültette a miniszterelnök-jelölteket, hogy vitázzanak az oktatásról. Meglepő volt, hogy Karácsony Gergely, Szél Bernadett és Vona Gábor sok ponton egyetértett.

– Mondtam, a Jobbik tartalmilag egyetért az elvekkel. De a szegényeknek, romáknak, sajátos nevelési igényűeknek adott esetben külön iskolákat szervezne.

– A néppártosodás tehát még nem tart ott, hogy a Jobbik együtt, közös osztályban oktatná a roma és a nem roma magyar gyerekeket?

– Még nem tartanak ott, hogy kimondják: a romáknak is jár a minőségi oktatás. Az a Jobbik, amelyik részben a nagyon határozott cigányellenességének köszönheti a parlamenti jelenlétét, mostantól mondja azt a választóinak, hogy minden, amit korábban hangoztattak szakmai kérdésekben, már nem igaz? Ez elképzelhetetlen.

– Karácsony Gergely március 15-i ünnepi beszédében jelezte, hogy „össze kell fogni akár az ördöggel is”, ami már arra utal, hogy a Jobbikkal is elképzelhetők az ellenzéki tárgyalások. Ezt Szél Bernadett is szorgalmazza egy ideje. Mint árnyékkormánytag ehhez hogyan viszonyul?

– Amit Szél Bernadett mond, az arról szól, hogy kell az együttműködés, és ehhez képest mindegy, melyek a szakmai állítások. Nekem tényleg álmatlan éjszakáim vannak emiatt. Nem tudom elmondani, melyik a rosszabb: ha a Jobbiknak nagyobb frakciója lesz a parlamentben, mint most, vagy ha marad a Fidesz. De a Fideszt mindenképpen le kell váltani! Vona Gábor a Független Diákparlament rendezvényén olyan mondatokat mondott, amelyeket akár én is írhattam volna neki. Élethosszig tartó tanulás, digitális fejlesztés, szabad tankönyvválasztás. Teljesen európainak tűnt. De szerintem ez egyrészt kevéssé hihető el neki, másrészt úgy gondolja, hogy a változások pozitív hozadéka nem járna mindenkinek.

– Hódmezővásárhely azt mutatta meg, hogy ha van koordinált jelöltállítás, akkor a Fidesz leváltható.

– Valamit kell csinálni. De nem tudom elképzelni, hogy Dúró Dórával nekem bármilyen szakmai egyeztetésen részt kelljen vennem. Talán az lenne a legjobb, ha azt mondaná az összes ellenzéki párt, hogy maradjon mindenhol egyetlen jelölt, tulajdonképpen mindegy is, hogy kicsoda, s megnyerve a választásokat írjuk át a választási törvényt, majd a lehető legrövidebb időn belül írjunk ki új választásokat.

– Már rég más mederben folynak az ellenzéki egyeztetések.

– Én csak annyit szeretnék ezzel mondani, hogy tőlem ne várja senki, hogy Dúró Dórával dolgozzak együtt.

– Pedig egy oktatásiminiszter-jelölt munkájának része az is, hogy olyan politikusokkal is tárgyaljon, akikkel amúgy nem ülne egy asztalhoz.

– De az szükséges, hogy legalább a legfontosabb alapkérdésekben ne gondolkozzunk egymással szöges ellentétben. Az biztos, hogy én nem tudom elképzelni magam olyan koalíciós kormányban, amelynek a Jobbik is tagja.

– Az Orbán-kormány fenekestül forgatta fel az oktatási rendszert, egy-egy intézkedéssel tehát lehetetlen korrigálni mindent. Mégis, ha miniszter lenne, mivel kezdené a munkát?

– A legfontosabb, hogy azt az üzenetet küldjük a Fidesz ámokfutása után az oktatásban dolgozóknak, hogy nyugalom van. Sem büntetés, sem megtorlás nem lesz, sem most, sem később. Ez a személyiségemből is fakad. Nem fogunk semmi olyasmit tenni, amit előtte nem beszélünk meg, amit nem tesztelünk le, ami nincs kipróbálva, amihez nem bírjuk a rendszer résztvevőinek többségi támogatását. De számos olyan dolog van, amit egy pillanat alatt meg lehet csinálni. Ilyen például, hogy lehet írni egy levelet a Diákhitel 2.-t felvevőknek, hogy „hahó, fel vagytok szabadítva az adósság alól”.

– Érdekes, hogy épp ezt említi elsőként.

– Mert ez is a cinizmusról szól. Azt mondja a kormány, hogy nincs tandíj. De közben megnyitották a Diákhitel 2.-t, ami pontosan ezt a célt szolgálja, miközben ezzel párhuzamosan elkezdték csökkenteni az államilag finanszírozott férőhelyek számát.

– 2010 előtt is hibrid volt a rendszer: az egyetemisták fele tandíjas volt, azaz költségtérítéses, hogy a pontos terminus technikust használjam.

– A Diákhitel 2. azért született meg 2013-ban, mert jelentősen csökkent az államilag finanszírozott férőhelyek száma.

Fotó: Hernád Géza

– Mivel ön egy baloldali árnyékkormány tagja, a tandíj, gondolom, nem jön szóba.

– Azt mondjuk, hogy az első diploma megszerzése ingyenes. De ezt már csak a jövőre lehet kiterjeszteni. Azzal tudunk utólag segíteni a már rendszerben lévőknek, hogy eltöröljük az egészet azok esetében, akik a Diákhitel 2.-t felvették, és még nem kezdték el törleszteni. Azoknak pedig, akik már részben vagy egészben visszafizették, adójóváírás formájában visszaadjuk.

– Hozzányúlna újra a pedagógusok béréhez vagy az iskolafenntartói struktúrához?

– A bérekhez anélkül nem lehet hozzányúlni, hogy ne kezdenénk el az állami intézményfenntartó központ rendszerének átalakítását. De tudni kell, hogy 2010 előtt is abnormális helyzet volt. 3200 település csaknem 6500 feladatellátási hellyel, s ezek mindegyikét külön irányították! Ezért is lehetett óriási különbség iskola és iskola között. De a mostani helyzet sem normális, ahol gyakorlatilag a minisztérium dönt el mindent az intézményfenntartón keresztül. Köztes állapotot kell teremteni, amelyben azt lehet mondani, hogy ahol az információk keletkeznek, ott legyenek a döntések. Ez a járási szint.

– 2010 előtt nem volt a kormánynak kétharmada ahhoz, hogy módosítsa az önkormányzati törvényt, és létrehozza a járási tankerületi egységeket, így csak a kistérségi társulások létrejöttét ösztönözhette.

– Csakhogy a kistérségi társulásokból hogy, hogy nem, kimaradtak bizonyos települések, s hogy, hogy nem, épp ezeken a településeken nagyon magas volt a szegény, sokszor roma lakosság aránya. A mi elképzelésünkben a járási szint az önkormányzatiságon alapulna, és a vezetőit nem az állam nevezné ki. A lényeg, hogy ebből nem maradhatnak ki települések, iskolák, gyerekek.

– Bízik ebben az ügyben az MSZP-ben? Hiszen éppen az ilyen konfliktusok miatt szakadt meg 2006 után az esélykiegyenlítő oktatáspolitikai reform. Szocialista önkormányzati képviselők és településvezetők is útját állták, miközben az akkori szocialista tárcavezetés nem állt ki a szegény gyerekekért.

– Karácsony Gergely nemcsak mondja, hanem komolyan is gondolja az esélyegyenlőség-elvű oktatáspolitikát. Én pedig kész vagyok értelmes konfliktusokat vállalni. Az EU-s tagságunk, versenyképességünk, fejlesztési pénzeink múlhatnak azon, hogy fenntartjuk-e az oktatási szegregációt. Iskolánként 80-100 gyerekről beszélünk. Tényleg az a probléma, hogy osztályonként egy-két halmozottan hátrányos helyzetű vagy éppen roma gyereket nem tudnak az iskolák befogadni? Inkább fenntartjuk iszonytató pénzért a rossz minőségű, szegregált iskolákat? Az intézményfenntartó felszámolása, a járási szint létrehozása és a tanárok bérezése szorosan összefügg. Abnormális, hogy a jól teljesítést nem honoráljuk és az alulteljesítést sem büntetjük. Ez kiöli a tanárok motivációját. Ha egy olyan bértáblát csinálunk, amely érzékeny a minőségi többletmunkára, akkor talán nem csak azok mennek el tanárnak, akiket máshová nem vettek fel. Összegezve: tovább kell emelni a béreket, de differenciáltan. Innováció kell ugyanakkor az oktatási módszertanokban is. Hogy van az, hogy majd harminc évvel a rendszerváltás után is alternatívnak hívunk olyan oktatási módszereket, amelyeknek már rég általánosnak kellene lenniük?

– Azért van ez, ami miatt még ma is nehéz az iskolatáska. Pedig már harminc éve is nehéz volt.

– Ha már az iskolatáskát emlegeti: a digitális oktatás sem korlátozódhat csak a szélessávú internetre és az eszközökre. Az eszközök megléte nem elégséges feltétel. Kell az is, ami a tanár fejében, módszertani készletében van. Mert a rossz állami tankönyvek tableten is rosszak, nem csak papíron.

– Szabad iskolaválasztás?

– Ez a rendszerváltásnak egy lényeges vívmánya, s az eltörlése politikailag nehezen lenne vállalható. De azt le kell szögezni, hogy nem lehetnek ilyen őrületes különbségek iskolák között, és akkor megszűnhet az oka annak, hogy valaki ne a körzetes intézményt válassza. Abnormális az is, hogy az állam különbséget tesz a fenntartók között. Az egyházban tanuló diák után dologi költségként több mint a kétszeresét fizeti az állam, mint az állami iskolákba járók után. Ezt nem úgy kell megszüntetni, hogy az egyházak oktatási támogatását csökkentjük, hanem a többiekét kell megemelni úgy, hogy megegyezzen az egyháziakéval. Ez a költségvetés szintjén nem is nagy összeg. Ha az iskolák támogatása azonos, és a tanszabadság is minden iskolára kiterjed, akkor az egyházi iskolák versenyelőnye is megszűnne.

– Mit tenne a szelekciós pontokkal? A tehetősek a nyolc- és hatosztályos gimnáziumokba menekítik a gyerekeiket. Óriási konfliktus lenne megszüntetni ezeket, pedig a jól teljesítő oktatási rendszerekben nincsenek ilyen szelekciós pontok.

– Azért lenne nehéz megszüntetni ezeket az iskolákat, mert már rengeteg van belőlük. Az elszipkázó hatásuk igen erős, mivel a szülők azt érzik, ha negyedikben vagy hatodikban nem „ugrasztják ki” a gyereküket, akkor nincs esélyük jó gimnáziumi képzésre. Ez azért van így, mert az általános iskola felső tagozatán a szaktanárok belépésével döbbenetes különbségek alakulnak ki. De ha az iskolákban jó színvonalú a felső tagozat, akkor az mérsékelné az elszipkázó hatást. Ehhez persze több támogatás, több és színvonalasabb mentorálás kellene. Én rendes iskolákat akarok, de azokat mindenkinek.