19:00 - 20:00

JÖN: Halló, itt vagyok!

Szilágyi János műsora

Bezárultak az ajtók – Szelényi Iván: Ha nincs demokratikus út, akkor vajon mi van?

Képződhet-e új arisztokrácia, új nemesség? Felváltja-e a szabad verseny rendszerét az öröklés és a járadékos kapitalizmus modellje? Bezárta-e a feljutás kapuit a bűvös felső tízezer? Milyen viszonyban áll egymással társadalmi mobilitás és vagyoni differenciálódás? Mi vezet az üzleti érvényesüléshez: érdem, tehetség, ügyesség vagy a klientúrában elfoglalt pozíció? És ha a felső tízezerből kizuhanni lehetetlen, felkerülhetnek-e a csúcsra, a felső tíz százalékba a feltörekvő új ügyesek? Ezeket a kérdéseket elemzi amerikai példák és magyar adatok nyomán Tóth István György és Szelényi Iván tanulmánya, amely az idei Társadalmi Riportban jelent meg. A szerzők közül Szelényi Ivánt kérdeztük.

2018. november 26., 07:48

Szerző:

– A rendszerváltás óta eltelt csaknem harminc esztendő elég idő ahhoz, hogy az eredményt pontosabban lássuk. Bezárta-e kapuit az úgynevezett felső tízezer? Van-e a szintek között kellő mobilitás, belső mozgás?

– Jó néhány éve dolgozunk a témán Mihályi Péterrel, született is egy könyvünk Járadékvadászat címen, decemberre Angliában meg is jelenik. A kiindulópontunk az volt, hogy az egyenlőtlenségek mérésénél túlságosan nagy figyelmet kap a „felső egy százalék”. Mondjuk Mészáros Lőrinc és társai. De a kedvezményezettek köre, akik piaci jövedelmen felül járadékhoz is jutnak, ennél jóval nagyobb. Az lehet akár a felső tíz vagy húsz százalék is. Tóth István György, a jövedelemelosztás avatott szakértője szintén érdeklődött a téma iránt. Ebből a közös érdeklődésből született ez a tanulmány, amelynek első szerzője azért mégis Tóth István György.

– A dologgal a közvetlen kutatás, mérés szintjén alig foglalkoztak. Sejtéseik, hipotéziseik azért vannak.

– Fontos látni a hátteret. Az egyenlőtlenségek változásában az elmúlt hetven évben hatalmas hullámverések voltak. 1945 és 1975 között a társadalmi egyenlőtlenségek fokozatosan csökkentek, azóta viszont drámaian nőnek. A nemzetközi gazdaglisták gondozói beszámolóikat évtizedek óta azzal kezdik: a felső egytized százalék döbbenetes ütemben gazdagodik. Hogy ne legyünk köldöknézők, elővettük az amerikai adatokat is, és azt láttuk, hogy az Egyesült Államokban 1973-ban a legfelső egy százalékhoz jutott az összjövedelmek kilenc százaléka – ez ma 22 százalék. Ha nem is ilyen drámai, de nagyon jelentős a felső tíz százalékra jutó jövedelmi hányad növekedése. Az valamivel több mint harminc százalékról csaknem ötvenre emelkedett. Hasonló a dinamikája a családi vagyon változásának. Számunkra különösen fontos az öröklött vagyonok koncentrálódása.

Fotó: Merész Márton

– Ez ugyanígy zajlott Magyarországon is?

– Általában elmondható, hogy míg az államszocializmus idején mind a jövedelmi, mind a vagyoni különbségek viszonylag alacsonyak voltak, ezt követte a nyolcvanas évekkel kezdődően a fokozatos emelkedés, amit egy időre a 2008-as válság szakított meg, hogy 2011 után a görbe újra emelkedni kezdjen. Itt tartunk most.

– Ezt a kormányzati ideológia is követi, amely az érdemdús kevesek „nemzetfelemelő” szerepét hangsúlyozza.

– Önmagában az egyenlőtlenségek foka nem is annyira fontos. Vannak országok alacsony egyenlőségi fokkal, de kiváló gazdasági mutatókkal, gondoljunk Skandináviára, és akadnak országok, amelyek magas egyenlőtlenségi szint mellett szintén jól teljesítenek, például az Egyesült Államok. Fontosabb, hogy mi az egyenlőtlenség forrása.

– Mihályi Péterrel írott könyvükben különbséget tesznek kétfajta pénzügyi gyarapodás, a profit és a járadékfelhalmozás között.

– A járadék olyan jövedelem, ami meghaladja a szabadpiaci versenyben elérhető jövedelmeket. Járadék többnyire abból ered, hogy a piaci versenyt az állam a kliensei érdekében erősen korlátozza. Ha, mondjuk, a közbeszerzések esetében az állam kizárja a versenyből klienseinek riválisait, az ily módon korlátozott versenyben a győztes kliens a megtermelt profit mellett járadékos jövedelemhez is juthat.

– Például dohánykoncesszióhoz.

– A trafikbiznisz kicsiben jeleníti meg az efféle járadékjövedelmet. Minden, ami a versenyt korlátozza, egyfajta „járadékos kapitalizmus” irányába mutat.

– A volt kommunista-szocialista országokban, ahol a tőkehiány nagy, a tőkeakkumuláció szintje alacsony volt, ennek komoly jelentősége van.

– Valóban. Szabad versenyben felhalmozott tőke és megbízható hitelminősítés nélkül a nyerteseket kiválasztó hivatal – általában a politikai hatalom – nagy diszkrecionális jogokat birtokol. A hatalom klienseinek nagy esélyük van a további győzelemre. Amíg Simicska jó kliens volt, profitján kívül egy csomó járadékhoz jutott. Amikor ezt a pozíciót elvesztette, már nem sok vagy éppen semmi esélye nem volt pályázatok nyerésére. Vagyonának egy részét – legalább a felét – pár éven belül el is veszítette. Járadék és járadékvadászat minden gazdaságban létezik. Az igazi veszély az, ha a járadékvadászat a gazdaság működésének döntő mechanizmusává válik. Így a gazdaság meritokratikus, azaz érdemalapú jellege is megkérdőjeleződik. Az üzletet nem a legjobban teljesítő, leggyorsabb, leghatékonyabb és legalacsonyabb árat kínáló résztvevő viszi el.

– Pedig, mint mondják, a hozzávetőlegesen tisztességes verseny a piaci modell létének lényege lenne, ellentétben a feudalizmussal, ahol nem kerülsz hátrányba attól, ha elkártyázod a vagyonodat.

– A feudális társadalom alapvetően járadékos társadalom. A profitorientált társadalmak tőkés társadalmak. Thomas Piketty azt írja: a nyugati társadalmakban is beindult az a trend, amely a patrimoniális kapitalizmus kialakulása felé mutat. Bizonyos értelemben a Nyugat is refeudalizálódik. Egyre több piaci résztvevő van, akik már nem a profitot, hanem a megszerezhető járadékot hajszolják.

– Maga a folyamat, a termelés nem érdekli, csak a járadék megkaparintása foglalkoztatja?

– A döntő tényező, hogy a járadékból nyert jövedelmet nem szükségszerű hatékonyan befektetni. Elég, ha ráülsz. A szabad piacon működő tőkésnek a leghatékonyabban kell a tőkéjét befektetnie, különben kiesik a versenyből. A járadékos nem eshet ki. Urizálhat. Maga a szó nagyon találó, pontosan lefedi a járadékosmentalitás lényegét.

– Írásuk másik fontos része a társadalmi mobilitás kilátásainak elemzése. Egészen pontosan a mobilitás hiánya.

– Ez kulcsfontosságú ügy. Az Egyesült Államokban az volt az amerikai álom lényege, hogy bár az ország kemény, rideg és egyenlőtlen, de nyitott, és ha keményen dolgozol, akármilyen magas jövedelmeket elnyerhetsz. A tehetség és a szorgalom számít, nem az, hogy honnan származol, ki a patrónusod. Robert Putnamnak van egy népszerű könyve, A mi gyerekeink. Putnam magasan privilegizált Harvard-professzorként önironikusan számol be gyermekeinek a kiváltságairól. Mert Amerika változik, állítja a szerző, és a felső tíz százalék lassanként úgy viselkedik, mint az egykor kiváltságos európai nemesség, amelynek a privilégiumai öröklődtek. Putnam attól tart, hogy ezzel vége van az amerikai álomnak. Aki a mai amerikai társadalom felső 10-20 százalékába születik, nagy valószínűséggel ott is marad. Ebben növekvő szerepet játszik az öröklés, főként az ingatlanvagyon.

Fotó: Merész Márton

– Véletlenül ötlik fel az emberben Donald Trump alakja?

– Valóban, Trump vagyonának jó részét édesapjának ingatlanbirodalmából örökölte. Az ingatlanvagyon átöröklése mintha Magyarországon is egyre nagyobb mértéket öltene. A hazai ingatlanpiac mérhetetlenül egyenlőtlen, falun az ingatlanok zöme eladhatatlan, semmit sem ér, miközben a városok frekventált negyedeiben hatalmas infláció zajlik. Ha a nagypapa a megfelelő ingatlant vásárolta meg, akkor az unoka eleve kedvezőbb lehetőségekkel indul. Jobb az esélye arra, hogy ő is bejusson a felső tíz vagy akár egy százalékba. A Fidesz-kormány által bevezetett adó- és családtámogatási rendszer ezt a tendenciát erősíti.

– Sokan vannak, akik a rendszerrel jól jártak? Milyen irányt mutat az a bizonyos 16 százalékos jövedelmi adó?

– A választások üzenete egyértelmű. Miért szavaznék a Fidesz ellen, ha havi ötmillió a jövedelmem, és tizenhat százalékos adó a jutalom? Nehogy már jöjjön egy baloldali kormány, és hatvanöt százalékos jövedelmi adót vezessen be. A Fidesz adó-, társadalom- és gazdaságpolitikájának széles társadalmi bázisa van az uniós pályázatokon nyertes kliens multimilliárdosoktól a szerencsétlen közmunkásokig.

– Kialakul-e a nagy összevisszaságból valamiféle új arisztokrácia, amelynek nincs karaktere, kultúrája, hanem csak érdekei vannak?

– Ez nem ilyen egyszerű, mert az úgynevezett felső tíz százalék is megosztott, és a magas jövedelműek között is akadhatnak nyugatosok vagy balosok. Az új arisztokrácia életformája, kultúrája nem alakult igazán ki. A rendszer és a vagyon átörökítésének kezdeténél tartunk. Az persze, hogy egyelőre nincs öröklési adó, szintén a magas jövedelműeket segíti.

– A felső tíz százalék bezáródásának fontos lépcsője az iskolarendszer differenciálódása és a külföldön megszerzett diploma.

– Még nem tudjuk, hogy a külföldön tanuló diákok vissza fognak-e térni. Ha Magyarországon elég magas lépcsőn állnak, visszajönnek. Pontosan azt sem tudjuk, kicsodák, kiknek a gyermekei ők. Miközben Amerikában is egyre fontosabb az elit egyetemekre való bejutás. Az Egyesült Államokban a politikai hatalom közelébe sem kerülhet az, akinek nincs harvardi vagy más, elit egyetemről származó diplomája. Az elit újratermelődésében nyilván szerepet játszanak a magániskolák is.

– A házasság intézménye külön kérdés. Az nyilván sejthető volt, hogy Orbán Ráchel nem egy gázszerelőhöz fog férjhez menni.

– Ez a harmadik záróvonal: az azonos társadalmi helyzetűek, az azonos szinten iskolázottak „homogám” vagy az eltérő társadalmi helyzetűek „hipogám” házassága. Ez legalább olyan szigorú parancs, mint a vagyoni kötöttség. Az emberek zöme ma már saját osztályából házasodik. Nincsenek adataink, hogy megítéljük, ez a mechanizmus mennyire működik. A szocializmus első éveiben divatos volt az osztályok közötti keresztbeházasodás. Ez a rendszer utolsó időszakában kezdett megváltozni, a kádergyerekek gyakran házasodtak egymással. Amerikában is egyre erősebb az osztályon belüli házasságkötés, oly mértékben, hogy az elit egyetemeken végzők (Harvard, Yale, Princeton, Columbia) között igen nagy a valószínűsége annak, hogy egymás között házasodnak. Ott a gyakorlatban is kialakulóban van az új arisztokrácia. Valószínű, hogy a társadalom meritokratikus rendje ezzel végleg megbomlik.

– Könnyebben kerül a Harvardra, akinek az apja is harvardi diák volt?

– Egyik nagy egyetem sem vallja be, hogy a diákok hány százalékát vették fel azért, mert a szüleik is ott végeztek, de ez akár a harminc százalékot is elérheti. Magyarországon ilyesmi egyelőre nem működik, de ha félévente négymillió forint lesz a tandíj, meglátjuk, mi lesz az eredmény.

– Tulajdonképpen azt gondoltuk 1990 környékén, hogy a magyar kapitalizmus alapjai készen állnak, az új arisztokrácia az ismert butikos, gebines, fóliás paradicsomos körből kerül majd ki. A viharos ütemű privatizáció aztán azonnal elsodorta ezeket a csoportokat.

– Ebben jórészt vétkes voltam. Írtam egy könyvet 1986-ban Szocialista vállalkozók címmel. A könyv a parasztmunkás vállalkozókat hozta fel példaként, és azt mondtam, kialakulóban van Magyarországon egy erősödő kispolgári réteg. A nyolcvanas évek elején főleg a falura, az ottani fóliásokra gondoltam. Ennek vetett véget a rendszerváltás, amely megnyitotta a határokat, a fóliázó parasztoknak pedig a holland, dán, marokkói farmerekkel kellett versenyezniük.

– Magyarországon az állam a felső osztályt segélyezi?

– Ez tényleg unikum. A napokban jelent meg a Policy Agenda elemzése, amely arról szól, hogy a felső tíz százalékhoz vándorol az adókedvezmények 24 százaléka, míg az alsó tíz százalékhoz a kedvezmények egy százaléka jut el. Hatvanmilliárd megy a felső egytized zsebébe. Ezek után joggal gondolná az ember, hogy a családi adókedvezmény majd a szegényeket pártfogolja. Szó sincs róla. A családi adókedvezményeket a felső tíz százalék 38 százaléka szívja fel. Az alsó decilisnél ez 19 százalékos. Még a jóléti redisztribúción keresztül elosztott pénzek is inkább mennek a felső tíz százalékhoz.

– Aki lent maradt, milyen esélye van a felemelkedésre?

– A legnagyobb bajunk ezzel az volt, hogy Magyarországon nincsenek új keletű mobilitáskutatások. Az amerikai eredmények egybecsengenek azzal, amit Magyarországról feltételeztünk. A felső tíz százalékba bekerülni nehéz, onnan kiesni legalább olyan körülményes. Érdekes módon az alsó tízből gyakoribb a feltörés. Ennek az az oka, hogy Amerika a bevándorlók országa, tág terekkel. A bevándorló az alsó tíz százalékba kerül, de a gyerekek már a felső ötven százalékban lesznek. Egy kínai, olasz vagy arab munkás a gyerekét jó egyetemre adja. Ő maga alig él meg, de a gyereknek valami útravalót a zsebébe tesz.

– Tanulmányuk summája az, hogy Magyarországon viszonylag alacsony az egyenlőtlenségek szintje, a mobilitás mégis nálunk a legalacsonyabb. Ennek van irányított oka?

– Hajlamos vagyok úgy magyarázni, hogy alacsony egyenlőtlenségi szint mellett a társadalmat áthatja valami rendi szemlélet, nehéz benne mozdulni, nehéz előretörni. Ez a tanulmányunk legmegdöbbentőbb adata. A hozzánk hasonlóan egyenlő társadalmakban hatalmas a mobilitás, a magyarhoz hasonlóan alacsony mobilitást csak a világ legegyenlőtlenebb társadalmaiban, mondjuk Brazíliában tapasztalunk.

– Ezért jobb is oldalirányban kitérni, kimenekülni Angliába. Amíg lehet.

– Ez így van.

– Gyakorlatilag elképzelni sem tudom, hogy a jelenlegi rendszer megbukjon normális választásokon.

– Én viszont hiszek a demokráciában. 2018-ban a választásra jogosultak egyharmadának egyik párt sem tetszett, és a szavazók 52 százaléka kormányváltást szeretett volna. A Fidesz ereje abban a két-hárommilliós bázisban van, amit részben anyagi érdekei, részben ideológiai preferenciái ehhez a kormányhoz kötnek. Amíg ennek nincs alternatívája, addig maradni fognak.

– Uniós pénzinjekció nélkül a rendszer egy percig sem bírná ki.

– De nincs napirenden az uniós pénz megvonása. Sokan vívódnak manapság azon, le lehet-e a Fideszt demokratikus úton váltani. Kornai Jánosnak volt egy tanulmánya, amelyben úgy foglalt állást, hogy hite szerint a kormány ma már leválthatatlan. Erre azt szoktam mondani: sajnos Jánosnak általában igaza van. Remélem, hogy most az egyszer téved. Mert ha nincs demokratikus út, akkor vajon mi van?