"Állok elébe" - interjú Gyurcsány Ferenccel

- Mitől is félne a miniszterelnök?
– Orbán Viktor önmagától fél. A túlzott magabiztosság, az önkontroll elveszítése előhozhatja az emberből a legrosszabb énjét.

- Gondolja?
– Igen. Orbánnak mindig mindenről ugyanaz jut az eszébe: az erő alkalmazásának a lehetősége. Nyolc év alatt olyan politikába, társadalmi és gazdasági ígéretekbe lovalta bele magát, amelyek hatalmon nem teljesíthetők a mai alkotmányos keretek között. Így erőből lebontja őket – szétzilálva a harmadik köztársaság erkölcsi és jogállami normáit. Agresszív erőfitogtatása mögött valójában a félelme húzódik: rettegés attól, hogy saját csapdájába esik, s hamar elveszíti hitelességét.

- Sokszor úgy tűnik: nem pusztán bírálja, egyenesen provokálja Orbánt. Mintha bele akarná kényszeríteni egy látványosabb kelepcébe. A „Gyurcsány-csapdába”. Választóit a Fidesz ugyanis azzal tüzelte négy évig: ön nem ússza meg a büntetőjogi felelősségre vonást. Ha Orbán Viktor ezt nem teszi meg, hiteltelenné válik saját tábora előtt. Ha pedig teljesíti ígéretét, Gyurcsány Ferencet akár a baloldal mártírjává is emelheti. Kérdés persze: nem épp erre játszik-e rá ön? Hiszen minél aktívabb a közéletben, annál provokatívabb a jobboldalnak. Múlt héten bármilyen baloldali fórumon járt is, az utcán jobbos ellentüntetők fogadták, és azt skandálták: „Számod lesz, nem neved.”
– Nem akarok mártír vagy hős lenni! És nem vagyok hajlandó a politikai szerepemet úgy igazítani, hogy az vajon idegesíti-e a Fideszt. Némi öniróniával azt is mondhatnám: politikusként megtiszteltetésnek veszem, hogy én vagyok a Fidesz első számú célpontja. De gondolja, ha én ma a „kötcsei remeteként” az almafáimat metszegetném, a Fidesz nem akarna ugyanúgy leteríteni? Begőzölt ellenfeleimet már a puszta létezésem is irritálja.

- Mindenesetre Budai Gyula elszámoltatási kormánybiztos – afféle egyszemélyes vádhatóságként és igazságosztóként – állítja: önt büntetőjogi felelősség terheli a 2006-os őszi események és a sukorói telekcsere ügyében. Budai abban is biztos: a legfőbb ügyész asztalán már régóta ott van az a nyomozati akta, amely alapján kérhetné az ön képviselői mentelmi védelmének felfüggesztését. Szerinte azonban a legfőbb ügyész, akinek a mandátuma decemberben lejár, szándékosan visszatartja az iratot.
– Egyértelmű, miért gyakorolnak hatalmas nyomást – lényegében politikai fenyegetéssel – a még hivatalban lévő legfőbb ügyészre. Utódja nyilván Orbán hűséges szolgái közül kerül ki: ha őrá hárulna a feladat, hogy indítsa meg az eljárást ellenem, az még a saját köreiben is rendkívül kínos lenne a Fidesznek. De kár ennyit lacafacázni velem! Ha ez a kormány tud öt évre visszamenőleg adótörvényt alkotni, ha beszánthatja az Alkotmánybíróságot, ha elveheti a nyugdíjasok pénzét, nyugodtan hozzon egy olyan büntetőjogi tételt, hogy „Gyurcsány bűnös”. Megszabadulhatnának egy csomó procedúrától. Remélem, ismét kihallatszik az irónia a szavaimból.

- Én újra a provokációt hallom ki.
– Nézze, Orbánra én politikai ellenfélként tekintek, akit szeretnék legyőzni a politikai játékszabályok keretei között. Ő viszont személyes ellenségének tart. Ne kerülgessük: Orbán Viktor engem börtönbe akar vetni. Ennek próbálnak érvényt szerezni szinte bármilyen eszközzel – most épp az ügyészséget presszionálva, felrúgva a demokratikus elveket. De a Fidesz hajtóvadászatától én még jól alszom, nem szedek nyugtatót. Velem törököt fognak.

- Merthogy?
– Előbb-utóbb találhatnak olyan ügyészt, aki a kezükre játszik engem. Ám abban legalább ugyanennyire biztos vagyok: nem lesz „eredményes” az eljárás. Nem követtem el bűnt, nem lehet megfogni. Nem állnak meg a Fidesz iszonyatos erőfeszítéssel összerakott koncepciós vádjai.

- Még az is megeshet: a végén „megtörik” a jelenlegi legfőbb ügyész, és szabad utat enged az ön kiadatásának. Számol ezzel is?
– Igen, sőt könnyen előfordulhat: mire ez a beszélgetés megjelenik, már nem véd a mentelmi jog. Ha kikér az ügyészség, magam javaslom az Országgyűlésnek, hogy adjon ki.

- És ez nem felesleges „hősködés”? Nem provokáció?
– Higgye el, nem értékelem túl saját személyemet. De senki sem várhatja el tőlem, hogy passzív legyek abban a küzdelemben, amely nem egyszerűen a politikám helyességéről, hanem a becsületemről szól. Ha azt akarja a Fidesz, hogy nézzünk egymás szemébe a bíróságon, állok elébe. Pressziójuk odáig sokkal kevésbé hat. Ott már valóságos és nyílt küzdelem lesz, vélhetően a nemzetközi média előtt is. Ha előbb nem, ott bebizonyosodik: ártatlan vagyok abban, amit politikailag a terhemre ró a kormány. Orbán Viktor pedig súlyos árat fog fizetni ezért is.

- Amennyiben?
– Az ellenem folytatott koncepciós eljárással Orbán ugyan nyerhet jobbszélen – eleget tesz a radikálisok követelésének –, de többet veszíthet középen, a demokratikus közösségben. A mai támogatói között jócskán vannak tisztességes demokraták is, mérsékelt konzervatívok, sőt nem egy korábbi baloldali szavazó, még liberálisok is. Akiknek ez így együtt – a nyugdíj, a különadók, az Alkotmánybíróság lenullázása, a politikai ellenfél kriminalizálása – egyszer csak sok lesz. Ha úgy tetszik: Orbán Viktornak Orbán Viktor a csapdája. Minél elvadultabb lesz a kormánya, minél több a retorzió, annál többen fordulnak majd ellene.

- S elég a népharag Orbán Viktor megbuktatásához?
– Nem. A kormányba vetett bizalmat kevés dolog tudja igazán megtépázni. Ilyen lehet egy széles körben megélt szociális regresszió. Orbán érti ezt, ezért nyúl az extraadók és a nyugdíjak államosításához. Ezért kerüli a kiadásoldalon a beavatkozást – leánykori nevén: a megszorításokat – az egyensúlyi pálya fenntartásához. Tegyük hozzá: ez középtávon fenntarthatatlan, és őrült károkat okoz. Nyilván a bizalmat az is megrendítheti, ha olyan érzés alakul ki a társadalomban: a kormány nem véd, hanem fenyeget. Azt persze nem hiszem, hogy a kiábrándultak egyre gyarapodó tömege holnapután elsodorja Orbánt és önkényvilágát. Lassú erózió lesz ez.

- De nem is az a kérdés, hogy Orbán Viktor megbukik-e. Hanem az: ki győzi le, ki jön utána?
– Egyetértek. Az egyik oldalt sújtó közutálatból még nem lesz kormányzóerő a másik oldalon.

- Viszont a mostani MSZP-féle ellenzékből sem.
– Meggyőződésem: a Fideszre csak egy nagy demokratikus balközép szövetség mérhet vereséget – baloldaliakkal, szocdemekkel, nemzeti és szabadelvű liberálisokkal, mérsékelt konzervatívokkal. Ezért arra törekszem – és ezt javasoltam az MSZP elnökségének –, hogy nyissunk balra és középre, alakítsuk ki a ’89-es demokraták széles politikai és társadalmi koalícióját. Külön-külön csoportokban egyikünk sem tud nyerni.

- De miért kötnének gyűjtőpártszövetséget akár a nemzeti liberálisok, akár a mérsékelt konzervatívok a szocialistákkal? És viszont?
– A mai magyar politika, társadalom legélesebb választóvonala az: új rendszerváltásra van-e szükség, a harmadik köztársaság leváltására, vagy nem. Beletörődünk-e abba, hogy keleties, tekintélyuralmi, korporatív rezsimben kell élnünk, amelyben retorzióktól kell tartanunk, ha másként vélekedünk, mint az állampárt, s amelyben csak szolgalelkűek lehetünk. Amikor Orbán Viktor úgy dönt, hogy a magán-nyugdíjpénztári tagoknak a kilencven százalékát visszakényszeríti az állami kasszához, azt üzeni: ne akarjunk magunkról gondoskodó polgárok lenni, legyünk az ő hűséges alattvalói. Tényleg ezt akarjuk? Vagy nyugatos polgári, szabadságközpontú és igazságos rendszert, amelyben választásainknak, életvitelünknek nem hatalmi, hanem csak belső morális és külső jogállami korlátja van. Szerintem ez élesebb határ a bal- és a jobboldali különbségeknél. Ha úgy vesszük: az orbáni politika kirajzolta alternatívájának a kontúrjait.

- Ebben igaza lehet. Mégis azt gondolom: az ön által említett politikai, társadalmi platformon inkább mozgalom – ilyen egyébként a Demokratikus Charta – szerveződhet, s kevésbé gyűjtőpárt.
– Pedig is-is. Azt elfogadom: a nyugatos polgári mentalitásból még nincs konkrét politika. De legelőször – még ha sokan csalódtak is a szabadság ügyében – olyan politikai ethoszt kell felmutatni, amely alternatívája és egyben kovásza lehet a Fidesszel szembeni világnak. Minden más ezen belül érvényesül: miként képviseljük az emberi méltóságot, az igazságot a társadalom- és gazdaságpolitikában, mit mondunk szociális kérdésekről, adózásról. Nézzük meg a Fideszt: Járai Zsigmond háromezermilliárddal csökkentené a közkiadásokat, míg Matolcsy György még többet akar költeni. A két gazdaságpolitikai nézet – ég és föld. Mégis egyazon oldalon állnak, mert van egy átfogó eszmei platformjuk, amelyhez lojálisak. Ugyanez áthidalható egy általam elképzelt balközép gyűjtőpárt esetében is. És ebben integráló szerepe lehet az MSZP-nek.

- Azt mondta korábban, árt az MSZP-nek, aki hatalmi versengésbe kezd a párton belül.
– Most is így gondolom.

- Csakhogy az MSZP-n belül önálló platformot alapított. Társadalmi bázisát pedig a Demokratikus Chartára alapozza, amely visszaemelte önt a közéletbe, s amely mintha afféle „személyes védegyleteként” működne. Tehát a látszat az: e két szerveződéssel voltaképpen saját gyűjtőpártját készíti elő.
– Kétségtelen: a két szerveződés eszmei platformja sokban fedi egymást. Ám a charta tagjai egész biztosan kikérnék maguknak, hogy mozgalmukat Gyurcsány „afféle személyes védegyletének” aposztrofálják. Higgye el, nem egykönnyen befolyásolható, terelhető társaság. Civilek, önállóak és kritikusak. Sokszor velem is. A lényeg az: a Demokratikus Koalíció Platform nem a szocialista párttal szemben definiálja magát, hanem az a célja, hogy belülről aktív szerepet játsszon az MSZP újjáalakításában.

- Úgy érti: új párttá alakításában?
– Ha az átalakulás megtörténik, sok tekintetben azt is jelzi majd: új párt formálódott az MSZP-ből. Egyébként akkor döntöttünk a platform megalapításáról, amikor az MSZP nyári kongresszusa kitért egy fontos politikai kérdés elől: mi az, amit a párt elvállal a múltból, s mit akar tenni a jövőjéért. Ehelyett azt választották: „Virágozzék száz virág.” Csakhogy ezzel a mentalitással kertbarátok köre lehetünk, sikeres párt viszont nem.

- Dönthetett volna úgy is: az MSZP-n kívül próbálkozik.
– Nyilvános röpiratomat, amelyet a választási vereség után írtam, azzal zártam: adjunk még egy esélyt az MSZP-nek, hogy a baloldal, a nemzeti progresszió bázisa legyen.

- Talán inkább önmagának akart adni még egy esélyt az MSZP-ben, nem?
– Nem titkolom: barátaim többsége már tavaly tavasztól – a lemondásom napjától – győzködött, szervezzek új pártot. Tépelődtem is ezen elég rendesen. De még csak a közelébe sem jutottam egy új pártról szóló döntésnek. Számos okból. A történetnek először is emberi oldala van. Feltűnésem sokakban keltett reményt évekkel ezelőtt...

- Csalódás követte ezt.
– Nem kell emlékeztetnie rá, tudom magam is. Bár a baloldalon nincs még egy olyan politikus, aki annyiszor gyakorolt volna önkritikát, mint én. De visszatérve a döntésem okaihoz: az MSZP-ben meg a környékén még mindig sokan vannak, akik nem fordultak el tőlem, és végtelen ragaszkodással viszonyulnak hozzám. Számukra a kihátrálásom árulás lett volna. Másfelől: akik új párt létrehozására biztattak, azok többsége nem szállt volna be a politika sokszor rendkívül nehéz és ramaty harcaiba. Ők lényegében úgy gondolták: „Feri, csinálj nekünk egy pártot, amelyre mi könnyű szívvel szavazhatunk.” Ám a szurkolók buzdításából még nem alakul párt. A baloldal aktív politikai szerepvállalói még ma is az MSZP-ben és körülötte vannak. És nyilván azt is mérlegeltem: egy többségi választási rendszerben tízszer megfontolandó, tényleg tovább kell-e darabolni a Fidesszel szembeni világot. Mindezek alapján nem volt kérdés, miként döntök.

- Említette: a Demokratikus Koalíció Platform újjáalakítaná az MSZP-t.
– Azt szeretnénk: legyen a kezdeményezője, motorja, mintája az átalakulásnak.

- Tulajdonképpen a Demokratikus Koalíció képére formálná az egész pártot?
– Három hét alatt négyezren csatlakoztak hozzánk, ezren a párttagok közül. Ha ilyen tempóban gyarapodik a platform, komoly politikai tényezővé válhat ezen az oldalon. Ám hogy eléggé befolyásos lesz-e, ma még nem tudom. Azt viszont igen: az MSZP átalakításának folyamatát nem úgy képzeljük el, hogy a platformunkat megszorozzuk hárommal, s a képlet majd kiad egy új pártot az MSZP-ből. És úgy sem, hogy a Demokratikus Koalíció egyszer csak elfoglalja a pártot.

- Hogyan másként?
– Kompromisszumban.

- Amelynek a feltételeit ön diktálná?
– A balközép politikai színezetének csak egy árnyalata az, amelyet én képviselek. Vannak benne más tónusok is: a tőlem jelentősen balra állók és a tőlem jelentősen közép felé húzók. Az persze nem egyezség, ha a végeredmény egy szürke semmi lenne. De mi nem akarjuk lediktálni, milyen a jó balközép gyűjtőpárt. Mintával szeretnénk szolgálni hozzá.

- Mindenesetre nagy az ellenállás az MSZP vezetésében. Most nem térek ki azokra a szocialistákra, akik a sajtóban egy-két személyeskedő mondatban odacsapnak önnek. Nem foglalkoznék Balogh András, a hirtelen felélénkült elnökhelyettes mostani nyilatkozataival sem, mert azok – szerintem – inkább azt jelzik: ő maga sem tudja pontosan, mit ért „radikális baloldali megújításon”. Komolyabb az üzenete Szekeres Imrének, aki a Népszabadságban fejtette ki: akik az MSZP-ben szociáldemokrata, liberális és konzervatív elemeket akarnak ötvözni, az orbáni, hegemón párton alapuló politikai intézményrendszert erősítik meg. Neveket persze nem említett, de nyilván az ön platformjára utalt. Úgy vélte: az MSZP útja csakis balra lehet.
– Egy olyan fiatal demokrácia pártszerkezetében, mint a miénk, azt tartanám kívánatosnak, hogy négy-öt különböző színezetű politikai formáció versengjen egymással. De ebben a többségi választási rendszerben – részben ennek közjogi segítségével, részben a Fidesz „egy a tábor, egy a zászló” stratégiájával – létrejött egy hegemónpárt a jobboldalon. Ezt egy szövetség tudja csak leváltani. Annál nagyobb eséllyel, minél inkább politikai alakulat ez a szövetség. Magyarán: úgy, hogy minden választókerületben csak egyetlen jelöltje van. Ez nem politikai ízlés kérdése, ez a politikai realitás. Egyébként Imre véleménye lényegében egybeesik a pártelnökség többségének vélekedésével, amely – ne legyen félreértés – teljesen legitim és abszolút lehetséges álláspont. Csakhogy ez – szerintem – az MSZP kis ellenzéki szerepét stabilizálná legalább egy évtizedre.

- Egyszerűen nem látom be: mitől ne lenne hatalmi versengés, ha mást gondol az MSZP elnöksége, mást az ön platformja? A kétféle irány óhatatlanul ahhoz vezet: ki kit győz le a pártban.
– Tény: a politikában majdnem mindennek van hatalmi következménye. Minden politikus azt hiszi: az ő igazsága érvényesebb másokénál. S ennek érvényesítéséhez neki legitimáció kell. De velem könnyebb a helyzet: ne azt akarják kitalálni az ellenfeleim, milyen mögöttes terveim lehetnek, hanem gondolják végig, mi az én érdekem. Tavaly nem hirtelen felindulásból, hanem hosszú belső vívódások után mondtam le a párt vezetéséről. Mi ráció lenne abban, ha visszamennék ugyanabba a pozícióba, ráadásul olyan helyzetbe, amelyben az MSZP nem jobb, hanem rosszabb állapotban van, mint másfél éve? A csöbörből vödörbe tipikus esete lenne. Úgyhogy nem érdekem hatalmi, személyi válságot előidézni, megbillenteni az MSZP meglévő stabilitását.

- Mi az érdeke?
– Nyilvánvalóan az, hogy növeljem a bizalmat párton belül és kívül a Demokratikus Koalíció Platform kínálta alternatíva iránt. A bizalomszerzést viszont kifejezetten veszélyeztetné, ha nekem hatalmi ambícióim lennének. Persze kár tagadni: a párt újjáalakításának szándéka középtávon megkérdőjelezi a mai status quót, a belső alkudozások világát, a nem teljesítmény-központú személyi függőségek rendszerét. De nem rólam szól a történet: ha az MSZP nem változik, marad kis-közepes párt.

- Meddig megy el a belső konfrontációban? Vagyis: mi lesz, ha nem sikerül balközépre vinni az MSZP-t? Új pártot szervez a platformjából?
– Ezt a kérdést föl kell tennie egy lapnak. Politikusként erre csak azt válaszolhatom: az utolsó utáni pillanatig azért kell küzdeni – és én ezt teszem –, hogy az MSZP egyben maradjon. Ha kívülről azt látják, igyekszünk belső szövetségkötésre, máris nagyobb bizalommal viszonyulnak hozzánk a külső szövetségeseink is. Ehhez persze jóhiszeműnek kell lennünk, kevesebb rosszat feltételezni egymásról – előbb az MSZP-ben, aztán a párttal együtt egyre nagyobb körökben. Ha úgy tetszik: az MSZP sikerei az én sikereim is, ahogy a Demokratikus Koalíció sikere a párté is. Platformunk kezdettől azt képviselte: az MSZP-nek nem szabad részt vennie a Fidesz alkotmányozásában, mert csak legitimálnánk a jogállam szétverését. A párt ezt mára felismerte, s kijött az alkotmányozási bizottságból. Azt mondtam, népi kezdeményezéssel szembe kell mennünk az új alkotmány elfogadásával. Nemrég a Baloldali Tömörülés – Kiss Péter vezetésével – szintén emellett foglalt állást. Nem kellene görcsölnünk attól – beleértve a mi platformunkat is –, hogy adott kérdésekben megváltoztassuk az álláspontunkat. Épp azért nem, mert ezek a viták nem arról szólnak, ki a főnök. Nincs félnivalónk egymástól. Csupán attól, hogy nem leszünk elég bölcsek, erősek, progresszívak. Hogy önzők leszünk, és a végén kicsik maradunk.