Bod Péter Ákos: „A gazdaság versenyképes. Csak nem az egész, hanem a fele”

– Igaz, hogy Antall Józsefet nem érdekelték a gazdasági kérdések?

– Érdekelték, igaz, hivatali idejében rengeteg fejfájást okoztak neki a gazdasági hírek, amelyekkel a kormányüléseken szembesült, és emiatt hosszúra nyúltak a megbeszélések. Amikor kikerültem a kabinetből, és az MNB elnöke voltam, sokszor kérdezett. Például amikor bedőlt az angol font, azt szerette volna megtudni, igaz-e, hogy ezt Soros György csinálta. A válaszom az volt, hogy Soros és sok más pénzember is észrevette a font túlértékeltségét, de nem egészen úgy történt a dolog, ahogyan az újságok írják. Az, hogy nem érdekelte a gazdaság, inkább onnan eredhet, hogy a minisztereinek sok szabadságot adott, és gazdasági ügyekben közvetlenül ritkán szólalt meg.

– Emiatt viszont sok konfliktus volt a miniszterei között.

– Igen, és a végén mégiscsak el kellett menni hozzá vagy a kormányhoz, hogy döntsön. A taxisblokád idején a pénzügyminiszter azt mondta, 60 százalékos egyszeri energiaár-emelés kell, gazdasági miniszterként én két lépést és elsőként csak feleakkora mértékű emelést gondoltam jónak. Ez egy példa a sok közül.

– A taxisblokád pillanatában veszélybe kerülhetett volna a fiatal magyar demokrácia és piacgazdaság. Kohl kancellár delegációt küldött azokban a napokban Magyarországra, hogy a felek megtárgyalják, milyen segítségre lenne szükség, hogy ne történjen nagyobb baj. Három verzió körvonalazódott: az államcsőd, az adósságok elengedése vagy az átütemezésük.

– A Nyugat számára 1990 végén kezdett kiderülni, hogy az átmenet nem egyszerű. Az NDK esetében bebizonyosodott, azzal, hogy egy iparilag elvileg fejlett tervgazdaságot befogadnak, kiterjesztik rá a nyugatnémet jogrendet, még nem lesz a keleti tartományokban virágzó piacgazdaság, és a lakosok nem válnak azonnal nyugatnémet demokratákká. Eleinte úgy gondolták: kapitalizmus van, tőke van, piac van, és ebből gazdasági csoda lesz. De a múlt öröksége bonyolultabb, nemcsak az épületben, a gépekben, hanem a fejekben is jelen van. A mélyebb strukturális gondok hamar felszínre kerültek, miközben az emberek jólétet vártak, a magyarok az osztrák életszínvonalat, a keletnémetek meg a nyugatnémetet. Mára kiderült, hogy a felzárkózásunkhoz nemhogy egy-két év, de harminc-negyven év sem lesz elegendő.

Fotó: Merész Márton

– Végül is megkapta Magyarország azt a kezdeti segítséget, amire a Nyugattól számított?

– Későn, és akkor túl sokat. Ha egynek veszem, amit a kilencvenes évek elején Nyugat-Európától pénzben kaptunk, akkor az, ami mostanában érkezik, 33, és nem is tudunk vele mit kezdeni. Jelenleg évente 3,5 milliárd euró jön az EU-tól.

– Az Antall-kormány úgy számolt, hogy 1991-től évi egymilliárd dollárnyi külföldi segítség elég lett volna, hogy elkezdjék a szükséges infrastrukturális fejlesztéseket és beruházásokat.

– Igen, viszont a tizedét kaptuk annak, ami kellett volna. Persze közben felvettünk visszafizetendő hiteleket az IMF-től és a Világbanktól. Ezek növelték az ország adósságát, bár kedvezőbb kamatozásúak voltak, mintha a piacról szerzünk pénzt. De a hitel más, mint a mai uniós transzfer.

– A tervgazdaság terméketlen, korrupt volt, az ország 1990-re csődközelbe jutott, a kapukon belüli munkanélküliség sosem látott mértékűre nőtt, a termelékenység alacsony volt, a devizatartalék nullára apadt…

– A Gorenje-akció megtette a hatását. Ahogy 1989-ben az emberek hozzájutottak a turistaellátmányukhoz, elmentek Ausztriába, és elköltötték a valutát. Gyakorlatilag ez apasztotta nullára a devizatartalékot, s szűkítette be teljesen az MNB mozgásterét.

– Tőkehiány volt, a bankok rossz helyzetben, rosszul működtek.

– Innen indultunk. Végül a kormány és az MNB egy csendes adósságátütemezést hajtott végre a kilencvenes évek elején. Azért csendeset, mert ha egy állam bejelenti, hogy átütemezést kér, azzal azt is elismeri, hogy fizetésképtelen, és attól a pillanattól nem kap friss pénzt a piacról, vagyis nem tudtuk volna finanszírozni a lejáró hiteleket.

– Magyarország egyik nagy finanszírozója Japán volt, és hallani sem akart az adósságelengedésről vagy az átütemezéséről.

– A Magyar Népköztársaság az IMF-től vett fel pénzt, illetve nagyobb részben kötvénykibocsátásokból jutott forráshoz, alapvetően a német, a japán és harmadlagosan az amerikai piacokon. A japánok álláspontja egyértelmű volt: nem támogattak semmiféle adósságelengedést vagy -átütemezést, de a továbbhitelezésnél rendelkezésre álltak. A németek azt mondták, Magyarország viszonylag jó állapotban lévő állam, s ha mégis átütemezik az adósságot, mint például Bulgária vagy korábban Lengyelország esetében, az láncreakciót válthat ki Kelet-közép-Európában. Ha ugyanis már a magyarok sem fizetnek, mindenki számára világossá válik, hogy annál is nagyobb a baj a régióban, mint addig sejtették. Németország ezért más utakat talált, küldött anyagi segélyt, szénsegélyt, bilaterális hiteleket adott, és eljárt az érdekünkben az IMF-nél és a német tőkéseknél. Nem véletlen, hogy 1993-ban dőlt el, hogy az Audi ide jön, és nem a német telephelyet választja. A magyar külső adósságtörténet 1990-től 2000-ig megoldódott. Utána új fejezet nyílt. Szerintem az Antall-kormány rendben kezelte a pénzügyi krízist.

– S hogy pénzhez jusson az állam, felgyorsították a privatizációt.

– Politikailag ez volt a legrázósabb, de sok mindent meg tudok védeni abból, ami történt.

– Például?

– Jó döntés volt, hogy a Magyar Postáról leválasztották a telefonszolgáltatást, és eladták a Deutsche Telekomnak. A cég első harmadáért 700 millió dollárt kapott az állam, aztán később még kétmilliárdot. Ha a postára bízzuk a vezetékes telefonhálózat bővítését, még tíz év telik el, mire elfogadhatóvá bővíti a vonalas telefonhálózatot. A telekomos konzorcium hónapokon belül kielégítette az igényeket, és az történt, hogy a távközlési infrastruktúra végre nem volt gátja az üzleti kultúra fejlődésének. Akkoriban ugyanis gyakran mondták a befektetők, hogy szeretünk benneteket, de nincs autópálya, és várni kell a telefonra.

– Addigra megtörtént a spontán privatizáció, ami a magánosítást nem tüntette fel jó színben a társadalom előtt.

– A spontán privatizációt egyszerűen lopásnak is nevezhetem, a cégvezetők a vállalatok működőképes részét kiszervezték, és otthagyták a használhatatlan részt az államnak. Ezt Antall leállította. Emiatt etatistának hívták neoliberális közgazdászok, mondván, hogy visszaállamosít. Én voltam az egyik felelőse a folyamatnak, és kétségtelen, hogy a vállalati tanácsoktól visszavettem az iparvállalatokat, és a piacra szántakat átadtam a privatizációs miniszternek, aki aztán eladta egy privatizációs szervezeten keresztül. Privatizálni akkor tudok valamit, ha az enyém. Ha a vállalati tanácsé, ahol egy csomó furcsa figura van, ki fog azokkal tárgyalni?

– Ehhez képest a vállalatok többségénél azok a káderek maradtak pozícióban, akik a csőd szélére vitték a cégeket.

– Ez az egyik kritika, amit gyakran megkapok. Már az MNB elnöke voltam, és Horn Gyula el akart távolítani, elküldte a selyemzsinórt 1994 májusában, amire azt mondtam, hat évre szól a kinevezésem, de még csak a harmadiknál tartok, maradok. Erre ő azt üzente: megszabadulunk tőled, mert kirúgtad a legjobb embereinket. Horn szerint sok vezetőt rúgtam ki, Csurka István szerint viszont szégyenteljesen keveset. Szerintem hosszabb távon a magyar privatizáció a térségi mintákhoz képest a sikeresebbek közé számít. Óvatosan mondom, mert sokan kinevetnek emiatt. De ők nem tudják, hogy miként ment a privatizáció Oroszországban, ahol mindent elloptak. Szlovéniában meg nem engedtek be külföldieket a bankszektorba. Amikor 2009-ben elérte őket a pénzügyi válság, a szlovén állam majdnem összeroskadt, mert a bankok rádőltek. Ugyanakkor Orbán Viktor kormányának egy fillért sem kellett beletennie a bankrendszerbe 2010-ben. A bécsi Erste tett bele hárommilliárd eurót, meg a Raiffeisen kétmilliárdot. Meg tudnám védeni az álláspontomat, hogy hosszú távon sikeres volt a privatizáció, de az egy másik beszélgetés lenne. Közben meg azt is tudom, hogy rövid távon nem volt sikeres a magánosítás. Sokan gyorsabbat akartak, ahhoz lassú volt, mások nemzetit vártak, ahhoz túl nemzetközi lett, aki pedig nemzetközit akart, annak az látszott, hogy jöttek cégek, de nagyon lassan. Az első nagybank, az MKB is csak 1993-ban került magánkézbe, a nagy autógyárak is addigra érkeztek meg. Aki azt gondolta, hogy a magyar gazdaság majd kilő, mint a dél-koreai, biztosan csalódott. És igen, milliók veszítették el a munkahelyüket, az ország statisztikailag mért teljesítménye jó ideig jelentősen rosszabb volt, mint az utolsó békeévekben.

– Antall József erős középosztályt akart, emiatt gondolkozott a kis- és középvállalkozói réteg létrehozásában, megerősítésében. A privatizáció egyik alapvető célja ez lett volna, de…

– Ez lett volna a célja, s ami eszköze, erőforrása és lehetősége volt a kormánynak, azt erre irányította, volt e-hitel, starthitel, privatizációs hitel, de kellett volna még anyagi erő. Itt hiányzott az az egymilliárd dollár, amiről beszéltünk. Egyszerre kellett infrastruktúrát építeni és kezelni a munkanélküliséget.

– Elmulasztotta az Antall-kormány a történelmi pillanatot?

– Helyzetbe hoztuk a magyar vállalkozói réteget, aztán azt mondtuk, aki helyzetbe kerül, küzdjön, maradjon fenn. Volt, akinek sikerült.

– Az akkor kialakuló új gazdasági elitet a lakosság mindennek nevezte, csak tisztességesnek nem. Mindenki emlékszik a susogós melegítős zöldségesekre, és azokról már ne is beszéljünk, akik utóbb oligarchákká nőtték ki magukat.

– A magyar vállalkozói géniuszról valóban többet feltételeztünk. Mint sok más készségről és képességről is. A kisgazdák azt mondták, ha a magyar paraszt visszakapja a földjét, csodát tesz. Ez nem sikerült.

– Zsebkendőnyi területen nem lehet csodát tenni.

– Azt kérték vissza, amit igazságtalanul elvettek tőlük, vagyis sokuktól kis parcellát.

– De arra van egy kormány, hogy ha látja a rossz irányt, közbelépjen.

– A koalíciós pártok közt, sőt a társadalom egészében nagy megosztottság volt a föld kérdésében. De a kisgazdák ragaszkodtak az 1945-ös földosztás utáni helyzethez, és azt állították, a magyar paraszt zseni. De lett az iparban, a kereskedelemben, az agráriumban hatszázezer vállalkozó. Egy részük talpon maradt. Például az összes ABC-t úgy privatizáltuk, hogy kizártuk a külföldieket. Őket egy évtizeddel később letarolták a nagy nemzetközi cégek. Mi hibáztunk, hogy odaadtuk a közérteket a pályázóknak? Tudnunk kellett volna, hogy le fogják őket nyomni a versenyben? Mindenki azt hitte, hogy a szektor zöme talpon marad. Ugyanezt hittük a gyógyszertáraknál is. Hogy a mindenkori kormányok később nem tudták megvédeni ezeket a kisvállalkozásokat, az részben világjelenség, nem az Antall-kormány hibája. De ha mindenképp hibát akar találni, van számos, amit meg tudok említeni.

Fotó: Merész Márton

– Például?

– Azt például, hogy az Antall-kormány is túl könnyen elengedte munkanélküliségi segélyre és korai nyugdíjazásra a munkaerőt, amikor már egész ágazatokra nem volt igény. Azt mondta a 42 éves bányász, hogy fáj a dereka, a szociális rendszer pedig nem okvetetlenkedett, elengedte korkedvezménnyel. Majd a Horn-kormány is ezt folytatta. Sokan túl hamar kikerültek a munkaerőpiacról. Be kellett volna őket ültetni az iskolapadba, ki lehetett volna találni valamilyen közmunkaszerű rendszert, nem a mai feudális jellegűt, hanem a német típusút.

– Pedig a privatizáció egyik deklarált célja a munkanélküliség csökkentése volt.

– A magántulajdontól hatékonyságot várhatunk el, és akkor lehet esély új munkahelyekre is. Kezdetben az utóbbi nem nagyon sikerült. Viszont ha az ipari miniszternél maradnak a gyárak, nem tudta volna őket megvédeni a versenytől, államiként is csődbe mentek volna. A csődök egy része elkerülhetetlen, hiszen úgy nem lehet piacot nyitni, hogy ne léphessenek be versenyképes új szereplők. Egész ágazatok kerültek hirtelen a verseny nyomása alá.

– A külföldiek térnyerése kritikus pont. Azt a megoldást például sokan vitatják, hogy a külföldi befektető megvett egy részt a magyar vállalattól, majd, amikor kapun belül volt, nagyon olcsón hozzájutott a maradékhoz is, és jó esetben működtette, rossz esetben az infrastruktúrát áthelyezte más országba, vagy eladta.

– Az első fele igaz, vagyis biztosan elég olcsó volt Kelet-közép-Európa a korán mozduló külföldieknek, így mi is azok voltunk. A második nem jellemző. Akik óriási összegeket fektettek a bankszektorba, a biztosításba, az autógyárakba, többségükben évtizedekre itt is maradtak.

– És mi történt a textiliparral?

– A hagyományos könnyűipar zöme valóban rövid időn belül eltűnt a magyar és a térségi iparszerkezetből. De az nem elsősorban a privatizáció, hanem Kína térnyerése miatt történt. A két krízis egybeesett. Nagyon egyszerűen: nem az iparpolitika és nem a privatizáció tizedelte meg a magyar textilipart, hanem az olcsó kínai és vietnami áru.

– Miért hagyták, hogy sokszor olcsón jussanak nemzetközi befektetők magyar cégekhez?

– Olcsón, csak épp mihez képest. Az eladott vállalatokat a használt autóhoz tudom hasonlítani. Én úgy érzem, túl olcsón adtam el, a szívemhez nőtt, randevúztam vele, ezzel jártam Horvátországba, a vevő meg azt mondja, az autó ütött-kopott, folyik belőle az olaj, és csak kétszázezret adok érte. Adjon el használt autót úgy, hogy mindenki elégedett legyen! A privatizáció nehéz műfaj. Akkoriban Magyarország kockázatos befektetésnek számított, az állam hitelkockázati besorolása a BB+ volt, ami nem befektetésre ajánlott kategória. Ilyen környezetbe lépett be a pénzével a befektető, óvatosan. Amúgy 2012-ben, az Orbán-kormány alatt is ezen a szinten tartottunk. Na, ez a botrány.

– A gazdaság szerkezetileg és a termelékenységet tekintve ma sem versenyképes. Ez nem a privatizáció kudarca?

– A gazdaság versenyképes. Csak nem az egész, hanem a fele.

– A nagy multik versenyképesek, a kis magyar vállalkozások nem azok. Pedig anno az volt a cél, hogy ők váljanak tartópillérré.

– A magyar gazdaságnak kiviteli többlete van, az iparnak, a mezőgazdaságnak és a szolgáltatásoknak is. Ebben benne van az is, hogy beléptünk az EU-ba, és megnyílt előttünk a piac. Az ide belépő kis és nagy cégek nagy többsége, gondoljunk a járműgyártásra, elektronikára, gyógyszeriparra, nagyon is versenyképes. A versenyképességi problémák valóban a dualitásból erednek. És valóban a kkv-k helyzetbe hozása lett volna a cél, és az akkor nem sikerült. De az azóta sem sikerült senkinek.