Személyes indulatok háborúja

- Arról a politikai polarizáltságról, amely az utóbbi tíz évben lett végzetes, és amelynek önök szerint a legfőbb oka, hogy a rendszerváltás „értelmiségi hadművelet” volt, azt állítják: világlátások csatáját hozta. De hát miféle világnézeteket lát itt harcolni?

– Értelmiségi ideológiákat. A rendszerváltást elsősorban a humánértelmiség csinálta, a „képzettségi” polgárság, ebből adódóan eleve nem az volt a döntő kérdés – és nem is lett az soha az elmúlt huszonkét évben –, hogy mi hasznos az országnak, hanem az, hogy miféle értékek, ideológiák jutnak hatalomra. A nagyobb baj az, hogy ma már nem is nézetrendszerek polarizáltságáról kell beszélnünk – ami önmagában természetes és jó –, hanem személyes indulatok háborújáról. A nézetrendszerek is összekeveredtek. Ma nem lehet azt mondani, hogy a Fidesz polgári párt, mert a polgári értékrendszert feladva baloldali is tud lenni, de sokszor populista is.

– Konzervatívnak sem nevezhető. Melyik konzervatív szereti a forradalmat, még ha csak „fülke” is...

– Így van. De ugyanez a helyzet a többi oldallal is. A szocialisták gazdaságpolitikájukban leginkább konzervatív-liberálisként működtek, míg az SZDSZ, amíg liberális pártként létezett, addig volt megengedő, amíg mások a véleményét elfogadták, de mindenfajta ellenvéleménnyel szemben abszolút antiliberálisnak bizonyult. Vagyis a különböző nézetrendszerek a huszadik század végén, a huszonegyedik elején teljes mértékben összekeveredtek, és mára személyes gyűlöletté váltak. Szerintem ez a mai a magyar társadalom legnagyobb rákfenéje. Orbán a kétezres évek elején erre külön rájátszott annak meghirdetésével, hogy igazából a társadalomban senki nincs középen, a két oldal között árok van.

– De hogy jönnek ide az értelmiségi bűnök?

– Az értelmiség jelentős része nem a piacról él, hanem az államtól függ, és a koncért harcolván az államfüggő értelmiség különösen alkalmas szereplője a gyűlöletek háborújának, arról nem beszélve, hogy szítja is a politika tüzét.

– Az értelmiségi belharc lehet ködfüggöny is a politikai önérdek előtt. Orbán egyrészt konstatálta, hogy itt árok van, másrészt sokat is tett ennek a mélyítéséért. Miért volt ez neki olyan fontos? Úgy érezhette, hogy minden közeledés az ő radikalizmusának és hatalmi pozíciójának az elhalványulásával járna?

– A Fidesz liberális pártként indult, majd a kilencvenes évek közepén a liberális jobboldali irányra váltott, később konzervatív fordulatot hajtott végre. Logikus volt, ahogy újrapozicionálta magát, de ebben a személyiségnek, a politikai karakternek legalább akkora szerepe volt.

– Mármint Orbánénak?

– Orbán nélkül a Fidesz sokkal kevésbé lett volna sikeres; ő a politikai technikáknak abszolút bravúros kezelője. Emlékezzünk arra: a 2006-os választást követően még a Fideszen belül is nagyon kevesen gondolták, hogy vele négy év múlva választást lehet nyerni. De a Gyurcsány-féle őszödi beszéd adta lehetőség bravúros kihasználásával fél éven belül megszilárdította a Fideszen belül a hatalmát. Szemmel láthatóan akkor érzi jól magát, ha konfliktusos helyzetekbe kerül. Különben nehezen lenne érthető, hogy 2010-ben meggyőző, kétharmados többséget eredményező fölénnyel győzve miért érezte fontosnak a bel- és a külpolitikában is, hogy minél több ellenfelet és ellenséget kreáljon magának.
A másik oldalon Gyurcsány Ferenc hasonlóan konfliktusos alkat.

– De az mégsem mondható el, hogy a két fél ugyanúgy viselkedett az árok két oldalán, mert a baloldal sosem próbálta a jogállamot olyan módon szétverni, ahogyan Orbán tette. Az iskolák és az egészségügy államosítása, az Alkotmánybíróság sorozatos, most is tapasztalható leépítése, a közmédia megszállása, a kereskedelmi média paríroztatása, félelemérzetek keltése több társadalmi csoportban – ez sajnos mind egy irányba mutat.

– Ez az értelmiségi vélemény, amit most elmondott, pontosan mutatja, miként láttatja a politikai helyzetet a másik oldal értelmisége. Az ilyen vélemény következtében a konfliktusok csak fokozódnak, és gyűlöletté válnak.

– De én tényekről beszélek, nem véleményekről.

– Csakhogy nem ez a helyzet. Nagyon nehéz lenne bizonyítani, hogy Magyarország nem demokratikus ország. Nem véletlen, hogy a viszonylag független fórumok árnyaltabban ítélik meg a dolgokat. Az unió legutóbbi állásfoglalásai például – Orbánék kifejezetten konfliktusokat gerjesztő megnyilvánulásai ellenére is – eléggé eltérnek attól az egyszínű képtől, amelyet a baloldali liberális értelmiség próbál az országról felfesteni. A médiatörvény erre a legjobb példa: némi módosítás után azt az európai jogrendbe illőnek nevezték.

– Médiatörvényügyben az unió két éve kemény és alapvető kritikát fogalmazott meg, amelytől mára politikai okokból kétségkívül visszalépett. Feladták. Nem érnek rá Magyarországgal huzakodni. Tán el is unták.

– Én meg nem hiszem, hogy erről lenne szó. Itt nagyon egyoldalú látásmódok vannak. Hadd mondjak egy konkrét példát. Ugye, a 168 Óra című lapnak nyilatkozom, amelyet gyakran olvasok is. A 168 Óra tizenöt éve minden lapszámában még mindig josiptotozik. Nehogy azt higgyük, hogy ez nem ugyanannak a gyűlöletkampánynak a része, mint ami a jobboldali médiumokban megjelenik.

– Egy tény hiányolása – hogy tudniillik még mindig nem tudni, ki a fene az a Tot – miért volna gyűlölet?

– Mert nem mondhatjuk, hogy a Fidesz környezetében a korrupció, a pártpénzeknek a féllegális és illegális begyűjtése bármivel is nagyobb mértékű lett volna, mint a szocialista vagy a liberális pártok esetében, jóllehet a „totozás” és az „ibrahimozás” ezt sugallja.

– Ehhez nincs patikamérlegem vagy mázsám – hogy a méretekre utaljak. Én a demokratikus intézményrendszerről beszéltem. Ön nem gondolja, hogy szétverik? Nem gondolja, hogy egy agyonközpontosított, vezérelvű látszatdemokrácia épül?

– Ezt abszolút nem gondolom. Nézze, én nagyon nem értek egyet az államosítási törekvésekkel, és meg kell állapítanom, hogy Orbán Viktornak mindig is nagy affinitása volt az állam szerepének felülértékeléséhez. Ez megfigyelhető volt már a kilencvenes évek második felében is. Az adott kontextus akkor ezt korlátozta, a jelenlegi árokásásos környezetben meg alig tudja bármi is korlátozni. Ezzel együtt korántsem gondolom, hogy mindegyik lépése negatívan ítélhető meg. A valóságban az figyelhető meg, hogy a rendszerváltás után egy sor reform – éppen az értelmiség által uralt területeken: az egészségügyben, az oktatásban, a tudományban, a kultúrában – elmaradt, más területeken meg rossz kompromisszumok születtek, a médiatörvénytől az önkormányzati törvényig. Az értelmiség a kilencvenes évek elejétől elfogadta, hogy piaci viszonyok alakulnak ki, hogy a rendszerváltásnak vannak negatív hatásai, hogy a diósgyőri acélmunkás elveszti az állását, de szörnyűségnek tartotta már akkor is, hogy egy pedagógus, egy kutató, egy színész vagy – ne adj’ isten – egy újságíró utcára kerül. Azt tehát nehéz lenne vitatni, hogy ezeken a területeken változásra volt szükség. Más kérdés, hogy a legutóbbi két év változásai jó irányban történtek-e.

– Más, ha az ember a piaci viszonyok miatt veszíti el az állását, és más, ha a politika csinálja ki.

– Igen, de épp arról beszélek, hogy ezeken a területeken az értelmiség sokáig blokkolta a piacosítást, a reformot, és az aktuális ellenzék mindig politikai tisztogatásnak tüntette fel, ha a kormány a közszféra reformjához kezdett.

– Mióta reform az, ha egy világnézeti-baráti társaság megkapja a kulturális struktúrát, és ez még az alaptörvénybe is bekerül?

– Ezzel nem értek egyet, csak azt mondom: vannak megoldatlan kérdések, amelyeknek a rossz megoldása nem abból következik, hogy volt egy jól működő dolog, amit tönkretesznek. Itt az egyik rosszból jön egy másik rossz.

– Az MMA politikai szerepe nem megoldja a helyzetet, hanem gyarmatosítja a kultúrát.

– Ez az a frazeológia, ez az a megközelítés, amely csak arra alkalmas, hogy a gyűlöletkampányok eszkalálódjanak.

– Rendben. Arra kérem, hogy gyűlöletmentesen, a baloldali-liberális frazeológia nélkül, abszolút középen állva mondja el nekem: hogyan írható le a Magyar Művészeti Akadémia szerepe és hatalma?

– Egyfelől az elmúlt száz évet végigkísérte a népi–urbánus-ellentét, és sokan ma is érdeküknek vélik ennek az ellentétnek a szítását. Másfelől vannak széles értelmiségi rétegek, amelyek úgy érezték az elmúlt tizenöt-húsz esztendőben, hogy háttérbe szorultak, jórészt azért is, mert az értelmiségi közélet őket a második-harmadik vonalba sorolta. Ők – és korántsem a legkiválóbb jobboldali vagy konzervatív művészek – most a maguk javára felhasználják politikai kapcsolatrendszerüket. Érthető, hogy javítani akarnak a pozícióikon, bár az kevésbé, hogy a politika miért nyit nekik teret.

(Az interjút teljes terjedelemben elolvashatja a 168 Óra hetilap legfrissebb számában.)