„Orbán veszélyesebb a magyarokra, mint eddig bármikor” – Cas Mudde szerint nem szabad megtűrni egy illiberális rendszert

– Olyan fontos személynek tartja Orbán Viktort, hogy őt még az ameri­­kaiak­­nak is ismerniük kell?

– Orbán az Európai Unión belül épít illiberális demokráciát, itt lép fel a jogállamiság, a fékek és ellensúlyok rendszere, a kisebbségek jogai ellen. Nem lenne különösebben érdekes politikus, ha az integráción kívül mesterkedne. Ám egy olyan projekten belül hozott létre a nyugati értékrendnek ellentmondó rendszert, amelyet éppen azért alapítottak, hogy megakadályozza ilyen államok kiépítését. Ezért vált Orbán 2015-ben európai jelentőségű játékossá. Bár Magyarország illiberális átalakítását már korábban elkezdte, korábban nem próbálta befolyásolni az egész unió haladásának irányát. Elég volt neki, hogy hagyják békén, senki se avatkozzon bele, ő merre tereli Magyarországot. Ekkor azonban támadást intézett Angela Merkel döntései ellen, és amit meghirdetett, az valójában nyílt kihívás az egész euró­­pai projekttel szemben.

– Ön a radikális jobboldal politikusai közé sorolja Orbánt. Minek alapján? Mi jellemzi az úgynevezett Budapest-modellt?

– Orbán nativista, azaz hajlik a xe­­no­­­­fó­­biá­­ra, autoriter és populista. Azt vallja, hogy Magyarország csak a magyaroké, szeretné az országot megőrizni annyira homogénnek, amennyire csak lehet. Szerinte a bevándorlás csak veszélyek forrása lehet, nem gazdagítja az országot. Autoriter politikusként a rend és fegyelem híve, nem fogad el semmilyen eltérést a főáramtól, sőt az ilyesmit gyakran biztonsági kihívásként kezeli. Populizmusa elsősorban az unióhoz való viszonyban jelenik meg, amikor Brüsszelt azzal vádolja, hogy valamiféle ötödik hadoszlopot működtet, amely belülről akarja aláásni az országot. A Budapest-modell azonban, sajnos, sokkal többet jelent.

Ideológiai szempontból Orbán nagyjából ugyanazt képviseli, mint Marine Le Pen vagy az Osztrák Szabadságpárt. Ám az államapparátus, amit felállított, nemcsak jobboldali és nemcsak populista, de egyben kleptokrata is.

Ez az állam a korrupcióra, a kliensi kapcsolatokra épül.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Érdekes, hogy a Fidesz európai pártcsaládjának képviselői mindezt nem akarják látni. Újból és újból bedőlnek annak a magatartásnak, amelyet Orbán maga is pávatáncként írt le. Mint mondta: úgy kell elutasítónak lennünk Brüsszellel, hogy úgy nézzen ki, mintha éppen barátkozni akarnánk.

– Látni kell, hogy miközben Orbán Ma­­gyarországon szidja Brüsszelt, az Euró­­pai Néppártban kevés olyan lojális képviselőcsoport van, mint a Fideszé, amely az esetek 98 százalékában a pártcsalád vezetésének instrukciói alapján szavaz. Kétségtelen, hogy a Néppárt kulcsfontosságú a Fidesz számára, és Orbán ennek nagyon is tudatában van. Ez a különbség közte és Kaczyński között. A Fidesz és a lengyel kormánypárt, a PiS nagyon hasonlít egymásra, de Kaczyńskinek sohasem voltak működő európai kapcsolatai, elriasztja magától az uniós vezetőket. Orbán mindig is jobban értette a nyugatiakat, mint Kelet-Közép-Európa más politikusai. Tudja, hosszú távon csak az védheti meg, ha a Néppárton belül marad. Kaczyński pártja kívül van, ez sérülékenyebbé teszi, összehasonlíthatatlanul több támadás is éri, mint a Fideszt.

Orbán tudja, hogy az unió jogszabályokról és határozatokról, azaz szavakról szól, nem pedig a cselekvésről. Ha a megfelelő helyen a megfelelő dolgokat mondod, akkor kibújhatsz a kritika szorításából.

Eddig jól járta a pávatáncot, de azt hiszem, eljutott a pontig, amikor már nem folytathatja úgy, mint eddig. A Fidesznek ma sokkal nagyobb a néppárti ellenzéke, mint bármikor korábban.

– 2016 Orbán szerencsés éve volt a Brexittel, Trump megválasztásával, a szélsőjobb előretörésével Európában. De a trend megváltozott. Hollandiában Gert Wilders veszített, Franciaországban Emanuel Macron nyert. Lehet, hogy Orbán már nem is olyan veszélyes, mint amilyennek ön látta korábban?

– Magukra, magyarokra Orbán alighanem még veszélyesebb, mint eddig bármikor. Ha jövőre is nyer, akkor nem tudom, marad-e itt a belátható jövőben győzelmi esélye bármilyen ellenzéknek, hiszen a magyar demokráciát évről évre újabb nagy veszteségek érik. De azt sem látom, hogy uniós szinten megszűnt volna a magyar miniszterelnök romboló hatása. Az európai projekt elsősorban sohasem gazdasági vállalkozás volt, mindig értékközösség, és akkor maradhat fent, ha az is marad. Minél tovább fogadja el az unió saját kebelében Orbán rezsimjét, annál tovább gyengíti saját építményét. Azt kockáztatja, hogy fokozatosan elmosódhatnak a határok a jogállamiságra épülő liberális demokrácia és Orbán illiberális rendszere között. Nagy árat fizethet az a többség, amely azt gondolja, egyetlen irányított demokrácia csak elfér huszonhat jól működő liberális rendszer között. De kérdezem én: milyen alapon bírálhatnák például az uniós intézmények vezetői Erdogant vagy valamikor esetleg egy Le Pen nevű elnököt olyasmiért, amit Orbánnak évtizedek óta elnéznek?

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Ön tehát azt mondja, hogy Orbán rendszere ellen európai szintű fellépésre van szükség?

– Így van, még akkor is, ha a hatását korlátozza, hogy nem lép szövetségre azokkal a politikusokkal, akik ugyanazt gondolják, mint ő. Sőt fintorog, elhatárolja magát a többi jobboldali radikálistól. Érthető: az ő igazi erejét a néppárti tagság adja. A látszat az, hogy még mindig a politikai centrumhoz tartozik. Az utóbbi hetek eseményei azonban azt mutatják, hogy a pártszövetség támogatásának nagy részét felélte, elveszítette.

– Elképzelhetőnek tartja, hogy a Néppárt kizárja soraiból a Fideszt?

– Nem tartom lehetetlennek, de nem is számítok rá. Viszont növekszik majd a kereszténydemokrata körökből is érkező nyomás, hogy Orbán alapvetően változtassa meg politikáját. Jellemző, hogy a néppárti képviselőknek csak a kisebbsége szavazott az Európai Parlamentben Magyarország mellett a nevezetes hetedik cikkely szerinti eljáráshoz szükséges megfigyelési folyamat elindításakor.

– Tény, de azt persze senki sem gondolja komolyan, hogy a jogi atombombaként emlegetett eljárást végigvinnék Magyarország ellen.

– Persze hogy nem. De azért némi di­­na­­mit abban is van, hogy a néppárti képviselők többsége már nem állt ki Orbán mellett. Igaz, Orbán megnézte a listát, és konstatálta: a németek még mindig támogatják, tehát nincs nagy baj. Szerintem téved.

Merkelnek most, a szeptemberi választások előtt nagy szüksége van az Orbán iránt lojális CSU-ra. A kancellár tehát egyelőre nem kockáztatja a kapcsolatát a bajor párttal. A választások után azonban várhatóan szövetséget köt Macronnal, nyilvánvaló, hogy az ő kettősük veszi majd át az unió irányítását. Az új francia elnök pedig sohasem rejtette véka alá lesújtó véleményét Orbánról és az általa teremtett illiberális rendszerről. Nekem az a benyomásom, hogy Merkel türelme is régen elfogyott Orbán iránt, de most kisebb dolga is nagyobb annál, mintsem hogy vele bajlódjon.

Van Orbánnak még egy kombinációja, ami nem jött be. Azt gondolta, Trump is utálja Sorost, én is utálom, felvonulhatok tehát a CEU és a részben Soros által finanszírozott civil szervezetek ellen, a Fehér Ház támogatni fog. Csakhogy Trumpot semmi sem érdekli, ami kívül van Amerikán, pontosabban semmi sem érdekli, ami személyesen őt közvetlenül nem érinti. Orbán tévedett az Egyesült Államok várható reakciójának értelmezésében.

Cas Mudde

(1967) a politikai szélsőségesség és populizmus nagy hatású elemzője, a Georgiai Egyetem professzora, az ­Oslói Egyetem kutatásvezetője. A Leideni Egyetemen védte meg doktori értekezését, majd első munkahelye a CEU volt 1997–98-ban. Később az Edinburgh-i, majd az Antwerpeni Egyetemen tanított, az Egyesült Államokban pedig a Georgiai Egyetem docense lett. Négy könyv szerzője, számos szakmai díj nyertese.

 

– A világon többtucatnyi egyetem működik a CEU-hoz hasonló konstrukcióban, és Washington nyilvánvalóan nem engedheti meg a precedenst, hogy egy kis ország autoriter vezetője csak úgy bezárja a hálózat egyik darabját.

– Persze, itt már Amerika tekintélyének megkérdőjelezéséről van szó, Washington nem nyugodhat bele, hogy ilyen kihívást intézzenek ellene.

Az Egyesült Államok törvényhozása számos kérdésben megosztott, de a CEU ügyében teljes az egyetértés. Persze nem Sorosért rántanak kardot, hanem Amerikáért, és az egység Orbán számára nem sok jót ígér.

Szerintem végül engedni fog.

– Mit gondol Donald Trump nemzetközi hatásáról– Orbán nagyon reménykedett abban, hogy az új elnök elfogadja szövetségesének, ahogyan Európa más radikális és szélsőjobboldali pártjainak vezetői is arról álmodoztak, hogy Trump színre lépése őket is erősíteni fogja.

– Ez az álom nem valósult meg, sőt, ma már kifizetődőbbnek látják, ha ők is elhatárolódnak az amerikai elnöktől. Egyre többen úgy látják, hogy személyében a nagytőke és a republikánus párt egy újabb küldötte került hatalomra, aki csak a nyilvánosság előtti habverésben különbözik párttársaitól. Valójában éppen a korábbi várakozások ellenkezője látszik megvalósulni: a Brexit és Trump győzelme a jelek szerint arra kényszeríti az európai nyilvánosságot, hogy gondolja újra az unióval, a hagyományos pártokkal, a szakértőkkel kapcsolatos élesen kritikus közvélekedést. Az emberek végigveszik magukban, amit a Brexitről lehet tudni, és az eredmény nem nagyon tetszik nekik, azt nem irigylik a britektől. Megnézik, elolvassák a Trumpról szóló híreket, és úgy találják, hogy dilis dolgokat művel. Azt mondják: nem kellene magunkra húzni még egyet ebből a fajtából.

Meg­­győződésem, hogy az uniós establishmentnek, a centrumnak most jobb esélye van saját programjának megvalósítására, mint az elmúlt tíz évben bármikor.

Az emberek most tőlük várják a bátor vezetői döntéseket. Éppen a Brexit és éppen Trump ­miatt.