Losonczi Ágnes: Nem a tudósoktól, a tudástól fél a kormány

– Szakmai életének nagy részében strukturált, átgondolt interjúkat készített. Most fordult a kocka, mi kérdezhetjük önt. Hogy jut el egy fiatal lány, aki balettművésznek készül, a színpadtól a társadalomkutatásig?

– Valóban nem első nekifutásra választottam a szociológiát. Ifjú művészként Berczik Sára iskolájában műveltem a modern táncművészetet, ugyanakkor a fényes szelek nemzedékéhez tartozónak tudtam magam. Közvetlenül a háború után a körülmények nem kedveztek a táncnak. Kollégista voltam, naponta egyszer laktam jól sült tökkel, miközben mindennap öt órát kellett tréningezni. A kor és a változtatás reménye, majd a remény elvesztése diktálta, hogy a színpad helyett a társadalmi folyamatokra figyeljek.

– Közvetlenül a háború után a tanulás önmagában is részvételnek számított. Egy rendszerváltás közepébe csöppent. Mert a háborút követő két és fél év, ha jól sejtjük, rendszerváltás volt.

– Sőt az volt rendszerváltás igazán. Érzelmileg is intenzívebben éltük át. Mindenkinek volt halottja, vesztesége. Az 1990-es változásnál minden értelemben súlyosabb, mélyebb folyamat volt. A társadalomkutatáshoz tulajdonképpen az a 20. század hozott közel, amit a család végigélt. 1928-ban születtem, és ebben a „huszonnyolcban” még benne volt az első világháborút követő általános válság is. Apám harcolt a „nagy háborúban”, császárvadász volt a tiroli Alpokban. Hadifogolyként került Szibériába, tüdőbajjal, sebesüléssel jött haza, fiatalon el is hunyt. Trianon bennünket is megviselt, a békéről pedig hamarosan kiderült, hogy rövid közjáték, fegyverszünet volt. A problémával később, Sorsba fordult történelem című könyvem írásakor szembesültem.

Fotó: Merész Márton

– Kollégái derűs, kiegyensúlyozott embernek ismerik, aki minden helyzetben megtalálja a kiutat.

– Ehhez nyilván kell alaptartalék, amit egyrészt a szüleitől kap az ember, másrészt élete párjától, harmadrészt a családjától. Apám még nagybetegen is képes volt tréfálkozni, az utolsó pillanatig intenzíven tanított minket, foglalkozott velünk. A bölcsőm mellett három tündér állt, és három dologgal ajándékoztak meg. „Adjunk neki humort!” – mondta az első. „Érzéket a költészethez” – így a második. „Adjuk meg a zene szeretetét is!” Mindhármat megkaptam.

– Nem érez olyasmit – durva a kifejezés, de nincs jobb –, hogy a társadalom bizonyos foglalkozási ágakban a korosabbak ellen irtóhadjáratot folytat? Miközben a nyugdíj korhatárát emelik, van egy dinamikus, feltörekvő generáció, néha kifejezetten a kormánypárthoz kapcsolódva, amely úgy érzi, „lendületben van”. És a múlt csökevényeit el akarja takarítani.

– Pontosabban „a kommunizmus csökevényeit”. Például a bírák között vagy a tudomány világában. Negyvenötben a „burzsoázia csökevényeiről” beszéltek így.

– Az ön helyzete más: kollégái a tenyerükön hordják. Születésnapját a szakma ünnepli.

– Elismerem, szerencsés vagyok. Fiatalok vesznek körül, figyelnek rám, munkáikat szívesen olvasom. Pályám végén már nem kaptam komolyabb kutatási pénzt, de a Szociológiai Intézetbe még be-bejártam.

– Meddig?

– Addig, amíg voltak közös munkáink. Aztán fokozatosan mindenki egyre udvariasabb lett. Ami gyanús. Bár tudom, szerettek akkor is.

– Ott szakítottuk meg a történet fonalát, hogy több rendszerváltást is átélt. De a demokratikus hajlandóságot tekintve Magyarország olyan maradt, amilyen volt.

– Három társadalmi tavaszt éltem meg: reménykedtünk 1945 után, 1956-ban és 1989–90-ben is. Hogy a demokratikus hajlandóság miért nem változott, az világosan kiderült a Békés megyében folytatott életmódkutatásomból. Egyebek mellett azt vizsgáltuk, hogy milyenek a helyi társadalmi viszonyok, miként szerveződnek az emberi kapcsolatok. Hogy mi történt az arisztokráciával, az „úri középosztállyal”, a polgársággal. Mi lett a cselédek utódaival? Utólag átgondolva úgy láttam, létezik valamiféle „társadalmi DNS”, amely meghatározza a mai viszonyokat is. A dzsentritempó, az úrhatnámság gesztusai, a „rokonság lápvilága” – ahogy Móricz írta –, a feudális függőségi viszonyok egyike sem újdonság. A mai kor kritikusai gyakran kárhoztatják „a népet”, hogy idegen tőle a demokrácia. Ami persze csak félig igaz, hiszen rendre elveszik még a minimális autonómiát is. A demokrácia ott kezdődik, ahol a helyi közösségek meg tudnak szerveződni. Nevezhetjük ezeket „civil szervezeteknek” is. Békésben, ahol a hetvenes évek elején a kutatásaimat végeztem, láttam, hogy a háború előtt rengeteg helyi egylet, közösség működött. Munkásolvasókörök, sakk- vagy színkörök, kórusok. Nem fenyegette őket semmi és senki. Ezt a fejlődést brutálisan tépte szét az 1945 utáni állami erőszak.

– Mégis úgy tűnik, hogy a Kádár-kor sem volt annyira atomizált világ, mint a mai.

– A kádári világban lényegesen több volt a „diskurzus”, a kritikai elem, és furcsa kimondani, a szolidaritás. Jobban átlátták „a hatalom cselvetéseit”. Igaz, átlátszóbbak is voltak.

– Hogy fér meg egymással két olyan távoli téma, mint a zeneszociológia és az életmódkutatás?

– A kutatásaim egymásból következtek. A „legyen a zene mindenkié” kodályi eszméje erősen hatott ránk. A Nékosz egyetemekre és kollégiumokba vitte a népzenét. Később ebből is iskolai tananyag lett, szürke kötelesség. Én a zenével szerettem volna „megváltani a világot”, a spirituális művészetek közül számomra ez volt a legfontosabb.

– Csakhogy a klasszikus zene, mint kiderült, távol esett a fizikai munka világától.

– Fiatalos naivitástól hajtva úgy gondoltam, a lelkeket leginkább egyesítő médium a közös zenélés, általában a zene. Amikor már dolgoztam, olyan helyre kerültem, ahol koncerteket szervezhettem. Úgy gondoltam, a világ megváltásában kell hogy legyen valamiféle „munkamegosztás”. Ha a hatalom megoldotta, hogy mindenkinek legyen mit ennie, legyen hol laknia, kapjon tudást és politikai képviseletet, eljön az ideje annak is, hogy közösséget építsünk, és úgy gondoltam, hogy ennek lehetne elsődleges eszköze a zene.

– És munkásokat vitt a koncertekre?

– Operába is, koncertre is. Volt egy nagyszerű Beethoven-est, Ferencsik vezényelt, amelyen megdöbbentek.

– Emlékszem is a mondatra: „a zene gyönyörű volt, és én az emberekre néztem, arcukon döbbent rémülettel, halálos fásultsággal ültek”.

– Voltaképpen kínoztuk őket. Kiderült, hogy a művészi, elitzene csak akkor válik élménnyé, ha megvan hozzá a megfelelő műveltség. Hogy a klasszikus zene jó részét valójában a „keveseknek” írták. Kiderült, hogy tévúton járok.

– Ráadásul nem ez volt az egyetlen tévút.

– A másik a szocializmussal való meghasonlás volt. Ez 1953-hoz és Nagy Imre fellépéséhez kötődött. Azt már érzékeltük ekkoriban, hogy nem úgy mennek a dolgok, ahogy vártuk. Racionálisan mégsem volt könnyű belátni, mi történik. A Rajk-per idején még el lehetett kábítani minket. De Kati nénit, Józsi bácsit nem lehetett olyan könnyen megtéveszteni. És a vakságunkkal nem voltunk egyedül a nagyvilágban. Milyen nagyszerű, mondták francia barátaink: mindent megér, hogy nincs munkanélküliség. Akkor ezt nem értettük. Ma már értjük.

– A kérdés ezután úgy alakulhatott át, hogy miként lehet a nép előtt megnyitni a zene világát?

– Nem csak ez volt a kérdés, sok minden más is érdekelt. Hogy miért lehet félrevezetni az embereket, mi a tévedések oka és forrása? Mindez az életmódkutatáshoz vezetett. Amikor létrejött a Szociológiai Intézet, vezetője, Hegedűs András engem is odavett. Hegedűsről több dolgot kell tudni. Az egyik, hogy egykor Rákosi titkáraként dolgozott. A másik, hogy 1956-ban ő volt a miniszterelnök. Sokan támadták, de a fő káderek közül egyedül ő tért vissza Moszkvából mély bűntudattal. A szociológia művelése számára Canossa-járásnak számított.

Fotó: Merész Márton

– A Békés megyei kutatásaira a helyiek kérték fel?

– A korábbi kutatásaimat magam választottam, a békési kutatásnál a megye választott engem. Erdei Ferenc szólt Hegedűsnek, hogy nem lenne-e kedvem Békés megyében megváltani a világot. Mondtam, dehogynem. Békésben a megyei tanács művelődési osztályának vezetője azt kérdezte tőlem, vajon miért állnak üresen a községi művelődési házak, meg lehetne-e tölteni őket közönséggel. Ha igen, hogyan? Ha nem, miért nem?

– Hogy lett az életmódkutatásról szóló, 1977-ben megjelent könyve több mint hétszáz oldalas? Mert a legismertebb mű Losonczi Ágnes munkásságában mégiscsak ez a könyv lett.

– Volt egy intézeti kiadványsorozat, eredetileg ebbe írtam a könyvet, amely akkor 230 oldalas volt, majd beadtam a Gondolat Kiadóhoz. Telt-múlt az idő, egy év, két év, három év, sehogy sem akarták közölni. Közben csiszoltam. Azt vizsgáltam, mi az, ami gondolatilag hiányzik. Akkor jött a történeti idő gondolata, a „társadalmi génekben” öröklődő habitusok változatlansága. Ebből származott az ötlet, hogy megírjam a rétegek, osztályok történetét.

– Oroszországban a cári rendőrségnek állítólag volt egy működési elve: kétszáz oldalnál hosszabb könyvet fölösleges cenzúrázni, mert úgysem olvassa el senki.

– Úgy látszik, ez a szocializmusba is átöröklődött, mert miután megírtam a történeti részeket, rájöttem, maradt munícióm. Írtam hozzá újabb kétszáz oldalt. A hétszáz oldalról talán már a kiadó is úgy gondolhatta, ez elég hosszú. Akár ki is lehet adni.

– Hisz úgysem olvassa el senki. Ami persze nem igaz. A szöveg ma is élő, izgalmas olvasmány. Miért ódzkodik szinte minden rendszer, a mai is, a szegények színétől, szagától, nyomorától?

– Az áldozat büntetése ellen harcoltam az egészségügyről szóló kutatásaimmal. A hajléktalanság büntetése olyasmi, mint amikor valakit azért hibáztatnak, mert megbetegedett. Ennyire képmutató talán a Kádárék rendszere sem volt, mint a jelenlegi. Jellemző, hogy akkor is átnevezték a szegényeket „halmozottan hátrányos helyzetűeknek”.

– Pedig akkor is élhetett köztünk egymillió „halmozottan hátrányos helyzetű” ember. Most mennyien lehetnek?

– Másfél millióról beszélnek, én hárommillióra becsülöm. A legnagyobb feszültséget mégis azok hordozzák, akik lecsúszás előtt, a nyomor küszöbén állnak. A létbizonytalanságban élők, akik még úgy-ahogy tartják magukat, de bármikor megzuhanhatnak. Ezért olyan néma ország Magyarország. Aki keskeny pallón jár, nem lázad.

– Nem érzi-e kudarcnak a munkásságát abban az értelemben, hogy sok mindent évtizedekre előre jelzett, például az egészségügyben, a dolgok mégis bekövetkeztek?

– Ez nem az én kudarcom. A kudarc az egymást követő hatalmaké. A szomorúságban azonban osztozom. Számos területen gyakorlatilag semmi, de semmi nem változott.

– A késő Kádár-kor televíziójában – ha éjszakai műsorsávban is – voltak szaktudományos, értelmiségi műsorok. Az akadémiai tudományosság képviselője közszereplő lehetett. Ez már a múlté.

– Nem a tudósokat utálják, hanem a tudást. Félnek a tudástól, mint ördög a tömjénfüsttől. Ezért támadta meg a kormány olyan durván az Akadémiát. Ezért rühellik a genderelméletet és a szociológiát. Mert másképp beszél a társadalomról, mint ahogy az önmaguk dicsfényét keresők láttatni akarják.

– Azokat a kutatásokat, amelyeket elvégzett, megismételné ma is?

– Szívesen visszamennék a helyekre, ahol valaha jártam. Sok mindent a helyi mélyebb rétegekben, a rejtett világban lehet érzékelni. Ott érezhető a megfélemlítettség, a társadalmat átszövő pánik. Ahol mindent átsző a frusztráció, az önmagunkban való elveszettség, ott a gyűlölet a legnagyobb hatóerő. Nem véletlen, hogy a legkíméletlenebb hecckampány a Szociológiai Intézet munkatársai ellen folyt. Ráadásul milyen színvonalon… Olyan vádakat kapartak róluk össze, amelyek a tényekkel köszönő viszonyban sincsenek.

– Az élet voltaképpen nem más, mint az idő strukturálásáért vívott reménytelen küzdelem. Ön hogyan tudta ilyen jól beosztani ezt a kilencven évet?

– Valójában sosem tudtam. Mindig is elsodort az idő, nem volt elég ahhoz, amit el akartam végezni. Ha mégis jól telt az idő, abban a családom segített. Gyerekeim ma hatvanasok, unokáim között is van már családos. De van tizenkét éves unokám is, a legkisebb dédunokám most múlt három. Így nem nehéz a jelenben élni. Tudhatom, mi megy az iskolákban, mi újság az óvodában. A párom, míg élt, nyolc idegen nyelvű újságot olvasott. Ami pedig a múltat illeti, amit érdemes volt belőle megjegyezni, talán a fejemben van. Néhány dolgot a könyveimben is megírtam, és van, amire még készülök. Remélem, tisztán látom azt is, hogy a világ milyen irányban változik. Tudom, hogy Orbán regnálása nem speciálisan magyar jelenség. Világtendencia. De minél több erőszakot alkalmaz a hatalom, annál erősebbek lesznek a szolidaritás kapcsai. Ebben hiszek. A reményt nem szabad feladni. Abból következik a cselekvés vágya is.