Daróczi Gábor: Először a szívre apelláltunk, utána az észre, most a zsebre

– Kénytelen törvénymódosítást kez­­deményezni Balog Zoltán miniszter, miután meghátrálásra kényszerítette az Európai Bizottság, amely kötelezettségszegési eljárást indított a roma gyerekek oktatási elkülönítése miatt. Mit remél a módosítástól?

– Minden törvény annyit ér, amennyit megvalósítanak belőle. 2010 előtt az önkormányzatok céltudatosan nem tartották be azt a törvényt, amely tiltotta a szegregációt. Láttam olyat, hogy az önkormányzat oktatási bizottságának tagjai azért ültek össze, hogy kitalálják, miként lehet a törvény betűjét látszatra betartani, de a valóságban a roma és a nem roma gyerekeket külön tanítani. A Klik létrejötte óta sokkal rosszabb a helyzet. Az önkormányzatoknak már nem kell a kormány törekvéseit ilyen vagy olyan trükkel kijátszaniuk. A kabinet ugyanis a szegregációt minimum eltűri, rosszabb esetben támogatja. Egy normális jogállamban nem fordulhatna elő, hogy egy miniszter idézés nélkül megjelenjen egy perben tanúskodni a bíróságon. Mert ez a nyomásgyakorlás elfogadhatatlan módja. Balog Zoltán mégis megcsinálta, amikor Nyíregyházán a szegregáló egyházi iskolafenntartó mellett tanúskodott. A mostani törvénymódosítás két dologról szól. Megszünteti a minisztérium jogát arra, hogy egyes esetekben felmentést adjon a szegregáció tilalma alól.

Fotó: Bazánth Ivola

– Akkor a saját rendelkezésüket vonják vissza.

– Igen. Azt mondják, hogy azt az aljas dolgot, amit terveztek, mégsem csinálják meg. A törvénymódosítás másik része azt mondja ki, hogy az egyházi vagy a kisebbségi oktatás nem okozhat minőségi különbséget.

– Ami viszont nem a szegregáció tilalma. E szerint el lehetne különíteni a romákat külön iskolába, ha ott nem alacsony színvonalú az oktatás.

– Igen, de ez megfoghatatlan előírás. Mi alapján mérjük a minőséget– Mikor mérjük azt a minőséget– Ki és milyen alapon mondja meg, hogy ekkora minőségi különbség még lehet, akkora már nem– A törvénymódosítás ráadásul egy árva kukkot sem mond arról, hogy mi van azokkal az iskolákkal, amelyek egyházi, klikes vagy civil fenntartó működtetésében, de már most is szegregáltak.

– Akkor az említett nyíregyházi iskola is működhetne tovább?

– A törvénymódosítás erről sem mond semmit, ahogy a meglévő közel négyszáz hasonló iskoláról sem. Attól félek, hogy a minisztérium azt hiszi, ezzel le is zárta a kötelezettségszegési eljárást.

– Ezt az eljárást a bizottság nem­­csak a törvényi környezet hiánya miatt indította, hanem azért is, mert a roma gyerekek oktatási helyzete semmit nem javult az elmúlt években.

– Néha már azt mondom, az is jó lenne, ha semmit sem változna. De sajnos romlott. Ez egy lefelé tartó spirál. A jogszabály-módosítás szükséges, de nem elégséges lépés. Nem tudjuk azt sem, a jogszabály hatályba lépését követően kivizsgálják-e majd, hogy betartják-e azt, és ha nem, akkor lesz-e, aki szankcionálja a törvénysértést. Például: megtiltják-e egy szegregált iskolában az új első osztály indítását– Nemrég a Pécsi Ítélőtábla egy kaposvári iskola bezárása mellett döntött, miután az jogellenesen elkülönítette a roma diákokat. A pert tíz évvel ezelőtt indította a CFCF az akkor még iskolafenntartó önkormányzat ellen. Ebben az ügyben előbb láttam a Klik közleményét, mint a döntésről szóló hírt. A minisztérium közleménye azt jelenti, hogy a tárcának esze ágában sincs a magyar bíróság másodfokon hozott döntését teljesíteni. 2010-ben is volt már egy hasonló verdikt, akkor azonban a bíróság még nem szabta meg, hogy mi legyen az iskolával, amely jogellenesen működik. Most megmondta világosan és pontosan. Akármi fog történni Kaposváron, a bíróság döntése jogtörténeti szempontból mérföldkő. Nemcsak azt mondták ki, hogy egy iskola szegregál, és ez törvénytelen, hanem azt is, hogy az intézmény fenntartójának mi a teen­­dője. Jelesül: nem indíthat első osztályt. Ami a leghumánusabb módja annak, hogy a szegregált intézményeket szép lassan, a helyi konfliktusokat minimalizálva zárják be.

– Palkovics László oktatási államtitkár egy háttérbeszélgetésen azt mondta, a közösség akarja ezt az iskolát.

– Ez a kormányzati cinizmus megtestesülése. Ahhoz mit szólna az állam, ha innentől kezdve az egyik közösség mondjuk nem akarna adót fizetni– Azt, hogy rendben, ha ezt akarják– A törvényeket be kell tartani. Folyton papolnak, hogy a cigányoknak nem csak jogaik, hanem kötelességeik is vannak, de ez bizony a minisztériumra is vonatkozik.

– A szóban forgó iskola kompetenciamérési adatai katasztrofálisak. A gyerekeket lényegében nem tanítják meg írni, olvasni, számolni.

– A szegregált iskolák országos kompetenciamérési adatait össze lehet hasonlítani a település többi iskolájának eredményeivel, más települések hasonló méretű iskoláival. Falusi iskolákkal, városi iskolákkal, topiskolákkal. De bármivel hasonlítjuk is össze ezeket, mindegyiknél rosszabbul teljesítenek. Igaz ez a kaposvári iskolára is. Az a gyerek, aki 2006-ban hat-hét éves volt, mára felnőtt lett. Ezeknek a fiatal felnőtteknek nincs esélyük arra, hogy igazi munkát találjanak. Ha egy mezei általános iskolába járnak, jobbak lettek volna az esélyeik. Ennek az a következménye, hogy szociális segélyekből élnek. Nem engedték őket normál iskolába, kizárták onnan őket, ennek következtében el kell tartani őket. Ez ilyen egyszerű képlet.

– Egyszerű, mégis kevesen értik. ­Miért nem lehet ezt az összefüggést a többségnek elmagyarázni?

– Először próbáltunk az emberek szívére hatni. Hogy gyerekeket elkülöníteni egymástól nem emberséges dolog. Ezeknek a gyerekeknek is kell esélyt teremteni. Nem ment. Azután megpróbáltunk az emberek eszére hatni. Hazai és nemzetközi kutatásokkal érveltünk, és azzal: a szegregáció elveszi a gyerekektől azt a jövőt, hogy egyszer adófizető polgárok legyenek. Ez sem volt hatásos. A szív és az ész után a harmadik lehetőség a zseb. Ha a magyar adófizető polgárok azt látják, hogy minden egyes szegregációban el­­töltött év után a magyar államnak a költségvetésből milliókat kell kártérítésként kifizetnie, összességében milliárdokat, akkor talán meggondolják. Én ebben hiszek.

– Nekem úgy tűnik, hogy a szegregációra akkora igény van, hogy annak árát is inkább megfizeti az átlagpolgár, csak ne kelljen a gyerekének cigány gyerek mellé ülnie. A kormányzati társadalompolitikában is azt látjuk, hogy a drága, ámde kirekesztő módszerek népszerűek.

– Csak a gyöngyöspatai esetben egy szegregációban eltöltött tanév, ha a bíróság megítéli, félmillió forint. Ha nyolc évig járt oda, négymillió forint, ami soknak tűnik ugyan, de ha azt vesszük alapul, hogy ezeknek a gyereknek mindenféle életesélyük megszűnt, akkor ez semmi. Ebből nem tud tanfolyamot elvégezni, nem tud szakmához jutni. Ez a gyöngyöspatai gyerekek esetében kétszázmillió forint. Képzeljük ezt el nem nyolcvan, hanem kétszázezer esetben.

– Tegyük fel, hogy korlátlan mennyiségű költségvetési pénz áll a rendelkezésre, és egymás után lehetne mágnesiskolává fejleszteni a szegregált iskolákat. Akkor ezek vonzóvá válhatnak a középosztálybeli szülők számára?

– Ezzel ki lehet engem ugrasztani a cipőmből. Ha hülyeségeket mond a kormány, de azt sokszor, akkor előbb-utóbb sokan elhiszik. A mágnes­­is­­ko­­lának az a lényege, hogy olyan településen jön létre, ahol egyetlen iskola van.

– Ilyen például Hejőkeresztúr.

– Igen. De csak azokra a településekre igaz ez az állítás, ahol nincsen alternatíva. Magyarországon körülbelül száz olyan település van, ahol mi, romák vagyunk többségben, de ezekben nincs ám mindenhol iskola, legfeljebb hatvan helyen. Szegregált iskolából viszont négyszáz van! A mágnesiskola jó megoldás lehet ott, ahol nincs más, ahol nincs kit kivel integrálni, de ott automatikusan nem is kellene előjönnie ennek a kérdésnek. Miért nem értik meg, hogy ami erre a hatvan iskolára elfogadható lenne, nem igaz a maradék négyszázra– Minden magyar nagyvárosban van szegregált iskola. Hódmezővásárhely kivételével.

Fotó: Bazánth Ivola

– Miért nem lett a hódmezővásárhelyi deszegregáció mintaértékű országosan– Hogyan lehet, hogy a rendszerváltás után csak itt és Szegeden zárták be a szegregált iskolákat?

– Azért, mert ahhoz, hogy ezt valaki végignyomja, iszonyú elszántság kell. Hódmezővásárhely Lázár János városa. Nem tudom, hogy ugyanazon értékek jegyében lépte-e ezt meg, mint mi szeretnénk. De a cigány gyerekek szempontjából teljesen mindegy, azért csinálta-e, mert pénz akart spórolni, vagy mert iskolaépületeket akart értékesíteni, vagy mert ez az elvi meggyőződése – a cigány gyerekeknek jó lett. Fordítva is igaz az állítás. A cigány gyereknek mindegy, hogy a polgármester vagy az állam milyen indokkal működtet szegregált iskolát, ő egy elzárt, jellemzően rosszabb minőségű oktatást kap, és nem fogja megismerni a nem roma kortársait.

– Nyíregyházán is elindult egy kedvező folyamat, 2007-ben bezárta az önkormányzat a telepi iskolát. Aztán egyházi fenntartásban nyílt újra 2011-ben.

– Nyíregyházán a legszegényebbek lak­­nak azon a telepen, ahol az érintett iskola van. Az ottani gyerekeket számtalan technikával zárja ki a város többi iskolája. Glonczi László – aki egyszerű helyi cigány emberként, a CFCF munkatársaként többet ért el pár év alatt, mint én egész életemben – azt mondta: „Ha itt van ez a görögkatolikus cigány iskola, és Balog miniszter jön el tanúskodni, de vannak, akik ebből az iskolából mégiscsak át akarnak jelentkezni máshová, akkor segítsünk ezeknek a gyerekeknek.” És bár minden magyarországi településen van kijelölt körzetes iskolája a gyerekeknek, gyakran előfordul, hogy a roma gyerekeket még oda sem veszik fel. Laci harminc gyerek életébe hozott reményt azzal, hogy segítette az átiratkozásukat más iskolába. Ez harminc élet, harminc adófizető, harminc leendő család.

– Mintha az emberi jogi szemlélet háttérbe szorulna Magyarországon. Hogy történhet ez meg?

– Putyinizálódunk. Az, ami a civil szervezetekkel történt nem túl régen, betűről betűre ugyanaz, mint ami Oroszországban történik Putyin utasítására. Az emberek is egyre kevésbé hisznek a jogban, amire van alapjuk. Azt látják, hogy az alkotmányt szíre-szóra át lehet írni, és még az sem tartja be az előírásait, aki átírja. Azt látják, hogy lehet statáriális törvényhozást folytatni, vagyis a kormánynak éppen nem tetsző ügyekkel, intézményekkel, szervezetekkel szemben törvényt alkotni. Az emberek nem hisznek a jogállamban. Utaljunk vissza Kaposvárra. Ha előfordulhat, hogy tíz év alatt két elmarasztaló ítélet születik, amit egy állami szervezet nem hajt végre, akkor beszélhetünk-e jogállamról?

– Lehet, hogy az iskolát átveszi valamelyik egyház.

– Akkor éppen a most hozott törvényüket köpik le. Persze benne van a pakliban, hogy átjátsszák egy egyháznak vagy egy helyi álcivilnek, esetleg a CKÖ-nek.

– Összesen nyolcvan gyerekről beszélünk. Ha ezt az iskolát becsuknák, akkor egy ilyen méretű településen, ahol több intézmény is tudná fogadni a gyerekeket, egy osztályba egy gyerek kerülne. Lehetséges, hogy Balog Zoltán, illetve a város fideszes vezetése osztályonként egyetlen cigány gyerek integrálását sem tartja elképzelhetőnek?

– Sajnos igen.

– Összefüggésben az emberi jogi szemlélet megrendülésével arra figyeltem fel, hogy a fél magyar értelmiség, köztük baloldaliak is, nagy lelkesedéssel támogatják a cserdi polgármestert, akinek a módszerei sok szempontból hasonlítanak az érpataki modellhez, amit ugyanez az értelmiség elutasít.

– Ez összetett történet. Az, hogy van egy karizmatikus vezető, aki azokból a hozzávalókból, ami jutott, jobbat akar főzni, szerintem nagy dolog. Ugyanakkor sok mindennel bajom van. Az egész sztori egy személyre épül. Ha kivesszük a polgármestert, összedől az egész, mert ez egy one man show. Az érpataki polgármesternél is ugyanez a helyzet, ha őt kiveszed a rendszerből, akkor az a marhaság összeomlana, csak annak éppen örülnénk. A cserdi polgármester és a helyiek közötti viszony pont nem abba az irányba vezet, amely önálló, felelősségteljes, döntésképes, vállalkozásra képes embereket tudna kitermelni. Nekem fáj az a kommunikációs készlet is, amit használnak. A köcsögmentesítés nem kóser, mindegy, mit gondol köcsög alatt.

– A roma jogvédelemből kivonta a pénzt a Soros Györgyhöz köthető OSI. Az egyik legsikeresebb jogvédő szervezet, a CFCF pénz nélkül maradt.

– A CFCF új kuratóriumi elnöke azt nyilatkozta, hogy a szervezet elérte a célját, befejezte a munkáját. De ettől függetlenül vannak ügyek, amelyek folyamatban vannak és még so­­káig fogják a hatóságokat nyomás alatt tartani. Nagyon nem szeretném, ha a minisztériumban bármelyik döntéshozó azt hinné, hogy a CFCF-fel és más roma jogvédőkkel már nem kell számolni, ezért hátradőlhetnek. Folytatjuk a munkát. Például tűpontos képet adunk arról a bizottságnak, mi a helyzet Magyarországon az oktatásban. Semmi más reményt nem látok a roma gyerekek oktatási esélyeinek javítására, mint a kötelezettségszegési eljárást. Ez talán rákényszeríti a magyar kormányt arra, hogy csináljon valamit. Ha a Fidesz megtette volna azt, amit ígért az iskolák államosításakor, és elkezdte volna felszámolni a szegregált iskolákat, akkor tuti biztos, hogy most fideszes lennék, és talán könyörögnék, hogy a kormánynak dolgozhassak.

Daróczi Gábor

a hátrányos helyzetű roma fiatalok felsőoktatási tanulmányait segítő, most 20 éves Romaversitas Alapítvány igazgatója.

2000-ben diplomázik művelődés­szervezőként, előtte már évekig program­­szervezőként dolgozik a Soros Alapítványnál. 2000–2003-ban az Országos Egészségfejlesztési Központ munkatársa. 2003–2004-ben az Esélyegyenlőségi Kormányhivatalban program­menedzser. Ezt követően az oktatási tárcánál miniszteri biztosként dolgozik 2006-ig.

Évekig az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyerekeknek Alapítvány (CFCF) kuratóriumi tagja, később elnöke. 2009-től vezeti a Roma­­versitas Alapítványt.